Je réponds point par point. C’est long, mais je ne ferai qu’un commentaire long, promi. :)
Au passage, c’est Chouard qui défend et qui a popularisé cette histoire de tirage au sort. Le problème avec Chouard, c’est que "c’est une enfant en politique" (je devrai pas dire ça vu que je suis dans le même cas) : on l’a accusé plusieurs fois de fascisme... sans qu’il percute ce qu’on lui reprochait. Dernier épisode en date : http://www.fakirpresse.info/L-air-du-soupcon.html
En fait Chouard reprend une vision de droite de l’élection (désignation du "meilleur", du plus compétent), pour mieux démontrer que l’élection n’est pas démocratique. Il redécouvre que la droite n’est pas démocrate. Quel scoop ! Ce qu’il n’a pas capté, c’est que les gens de gauche votent comme dans une démocratie : pour faire un choix, une choix de société, un choix de programme, un choix des idées, etc. C’est que l’élection est très ambigüe : on désigne à la fois un programme (on porte donc une décision politique), et les hommes qui seront chargé de l’exécuter (rien de tel dans la démocratie athénienne). Lui est resté fondamentalement de droite : il croit que le tirage au sort permettra d’aboutir à la "meilleure" solution.
1/ On s’en fout. Du moins en première analyse. Il suffit d’étendre à toute la population. En seconde analyse, c’est important, car une société de classe (esclaves, propriétaires, travailleurs, etc.) crée des groupes sociaux bien distincts, et ils entrent en conflits : il faut donc une "justice" pour arbitrer entre eux. En fait c’est l’essence même de la démocratie moderne comme antique. En effet, dans l’antiquité, il y avait aussi des classes au sein de la population qui avait des droits politiques : propriétaires terriens, travailleurs à la journée, de la ville, du port, ou de la campagne. J’y reviens en seconde partie.
2/ On s’en fout. C’est même une très bonne chose dans une démocratie saine. En effet, nous ne sommes pas tous concerné par tel ou tel projet de loi. Dans ce cas là il vaut mieux laisser aux gens plus concernés, donc qui vont prendre le temps de s’informer, le soin de la décision. À Athènes la participation à la démocratie était plutôt élevée (il faut comprendre qu’il y avait des centaines de magistratures à pourvoir, en conséquence il n’y a rien d’étonnant dans la difficulté à les remplir toutes).
3/ Parfaitement possible. Une partition géographique avec des assemblées locales (Athènes en avait), doublée d’une partition arbitraire pour organiser un roulement (par exemple sur un mois : c’est un tiers de la population qui se réunit chaque semaine). Pour le coût : ça se fait ; les athéniens y passaient du temps avec une économie à des années-lumières de la nôtre.
4/ Le système politique athénien était très ingénieux : il était conçu pour éviter les retournements d’opinion, tout en se permettant un mode de décision extrêmement rapide (il fallait gérer des questions diplomatiques et militaires). Grossièrement cela reposait sur une assemblée populaire qui se réunissait souvent et prenait une multitude de décisions dans la journée ou le lendemain, et une assemblée (le tribunal) qui avait le pouvoir suprême mais qui demandait plus de temps (à réunir et à délibérer).
5/ Un très grande proportion des athéniens devenaient président d’Athènes (fonctions diplomatiques style recevoir les ambassadeurs)... pendant 24 h. Pas une minute de plus (mandat non renouvelable). À l’époque d’Athènes, la diplomatie était particulièrement importante et occupait une part de la vie politique : c’était une société très militarisé qui devait gérer finement ses alliances avec les autres cités. À l’heure actuelle on peut dire que la politique étrangère est un domaine totalement confisqué des mains du peuple. À Athènes c’était tout le contraire (je suppose qu’envoyer leurs fils au casse-pipe était une excellente incitation pour les athéniens de garder le contrôle dans ce domaine).
6/ (ce n’est pas à vous que je réponds, mais à un autre commentaire) Il y avait effectivement des postes réservés aux plus riches... essentiellement des fonctions honorifiques... où le magistrat devait y allait de sa cagnotte personnelle (des trucs à la con pour nous mais auxquels les athéniens tenaient genre organisation de fêtes religieuses). De même l’impôt, pour des raisons pratique, n’était payé que par les plus riches (mais Athènes, en tant que cité, se finançait essentiellement grâce à des mines d’argent qui appartenaient à la cité). Sauf la question des métèques et des esclaves, les pauvres avaient des droits politiques étendus et un véritable pouvoir sur la gestion de la vie collective.
——
La démocratie athénienne était vraiment bien foutue. Il y a bien des choses à en tirer. J’exposerai dans la suite du commentaire des trucs qui me semblent dignes d’intérêt. Mais je tiens aussi à expliquer en quoi le tirage au sort est, selon mon opinion, une ânerie (de ma lecture de La démocratie athénienne à l’époque de Démosthène conseillé par Chouard – sic), et que se revendiquer du système grec pour défendre le tirage au sort est une double ânerie.
Contrairement à ce que la propagande des militants du tirage au sort voudrait faire croire, le système politique athénien ne reposait pas sur le tirage au sort. En effet les postes les plus importants, stratèges et pour les finances, étaient élus (au IVè av JC). Le tirage au sort était essentiellement un moyen pragmatique d’éviter la corruption et de désigner très rapidement des centaines d’individus, voir des milliers (le matin pour la journée !).
En fait le système représentatif est une assez bonne approximation du système grec : des orateurs (les partis politiques) font valoir leur argumentation auprès de l’assemblée populaire (les médias, au sens large, c.-à-d. tout médium de transmission de l’information, du militant sur le marché au DPDA) et ce peuple décide en dernier ressort, par suffrage. C’est ainsi que fonctionnaient les assemblées grecques : tout le monde avait le droit de prendre la parole théoriquement, mais dans les faits il y avait des orateurs, entraînés et reconnus, qui défendaient un camp et un point de vue précis... exactement comme un parti moderne le ferait. Au passage la démocratie athénienne permettait aux orateurs de prononcer des discours (plutôt très formels), mais n’aimait pas trop le débat à baton rompu : exactement tout le contraire de ce qui se pratique à l’heure actuelle dans les médias de masse.
Alors n’en déplaise aux fascistes (sisi l’anti-partisme est propre au fascisme), les partis sont un vecteur essentiel de la démocratie. Il y a juste une totale ignorance sur le fonctionnement politique moderne, et en particulier sur le rôle de la démocratie : le(s) commentaire(s) qui s’attaque(nt) aux partis attribuent le présidentialisme de la Vè à la faute des partis.
Pour dissiper tout malentendu : le parti est le collectif de citoyens qui décident de se réunir pour pouvoir s’impliquer en politique. Il faut bien le distinguer de la direction ou des paroles portées dans les médias de masse.
Il n’y a pas de "chef" au PS, c’est de la direction collégiale et de la proportionnelle ! Le fait que les députés répondent au garde à vous, déjà ce n’est pas vrai, sauf que tout ceci se fait de manière assez discrète (parce qu’à chaque fois que des dissensions apparaissent au sein d’un parti, les médias, attirés par l’odeur du sang, se font une joie de remettre le couteau dans la plaie), ensuite les députés sont soumis au très fort pouvoir du président (d’où ils tirent leur mandat, du fait que les législatives sont totalement attachées à la présidentielle, et parce que l’exécutif possède de très forte prérogatives, budget et propositions de loi par exemple). En réalité les partis sont totalement anesthésiés et ne peuvent rien faire, les députés bien souvent n’en font qu’à leur tête malgré ce que les militants peuvent dire.
Des exemples concrets : au PS ça gueule face à la politique du gouvernement, mais ils n’ont absolument aucune possibilité d’imposer leur vue. Voir le cas de Valls. Les propositions de campagne de Hollande ne sont pas celles de son parti (vive la primaire !). Au FdG c’est idem : les députés sont indépendants de la direction du FdG et je pense de leur partis respectifs (au moins pour les communistes), du coup il y a eu des couacs (ça a l’air d’être réglé maintenant -_-).
Enfin un point important, que je répète inlassablement sur ce site : la démocratie (et d’une manière générale toute politique, même celle d’un dictateur) a pour fonction, entre autres, de construire une gouvernance face à des revendications diverses et variées de la population. Souvent ces revendications sont contradictoires ; il faut donc arbitrer. Forcément le politique ne peut pas satisfaire tout le monde, et il y aura un gagnant et un perdant.
Au passage les Athéniens avaient parfaitement conscience de cette fonction de justice, c’était le tribunal populaire qui décidait en dernière instance, y compris des lois, dont le processus de décision était organisé comme un procès (un "orateur-accusateur" présente sa nouvelle loi, des "orateurs-défenseurs" argumentent pour rester sur l’existant, un jury tirés au sort tranche) ; il y avait cependant bien séparation des pouvoirs par contre-pouvoirs interposés. Et idéologiquement la justice semble importante (si on en croit Le Banquet de Platon, les Athéniens considéraient la démocratie comme synonyme de justice).
Revenons au monde moderne. Je disais donc, forcément, dans les arbitrages, il y a un perdant. Dans les milliers de décisions rendues, il y a forcément des millions de perdants. Les gens ne retiennent que les décisions qui leur sont défavorables. Comme c’est le politique qui tranche, qui fait le choix définitif, et comme les hommes politiques sont la partie visible de l’iceberg (ainsi que les partis, le parlement, l’État, les fonctionnaires, etc.), on finit par les détester.
Or ici les hommes politiques ne jouent que les intermédiaires et les juges entre deux groupes sociaux en conflit. Toute la haine, l’intolérance née de l’incompréhension de leur rôle dans la société, se reporte sur eux (c’est facile et ça ne mange pas de pain).
Il y a bien évidemment des conflits propres aux antagonismes citoyen-classe politique, mais ils sont rarement à l’origine de la méfiance des individus envers le politique, de ce que j’ai constaté.
Les institutions politiques (et les hommes qui les font vivre) servent de fusible et, étonnamment, permettent à une société foncièrement intolérante et incapable de faire elle-même ses propres arbitrages, de ne pas tomber dans la guerre civile. Et fondamentalement, c’est une des fonctions de la démocratie : se doter de moyens de prendre des décisions pour résoudre des conflits (inhérents aux communautés humaines), ceci afin d’éviter d’en venir aux mains.
Malheureusement ce fusible là n’est pas remplaçable, car lorsqu’il saute, c’est la démocratie qui tombe.
L’idée des tirés au sort, portée par Chouard&Co, repose sur une vision naïve de la démocratie, mais encore plus de l’exercice du pouvoir (croire qu’un mec lambda saura faire la part des choses entre multiples pressions et influences inhérentes à toute position importante, ce sur des dossiers extrêmement techniques qui réclament une expertise assez approfondie).
Perso. y’a un endroit où je vois assez bien le tirage au sort : c’est à la tête de la télévision et de la radio publique (et un titre de presse tant qu’à faire), après avoir formellement institutionnalisé les médias comme 4ème pouvoir (ie. mis dans la constitution une structure juridique complète et un statut des journalistes en béton, voir la possibilité pour le simple citoyen de prendre la parole, filtrée par des instances tirées au sort). J’ai le sentiment que pour décider d’une grille de programme, ou des reportages diffusés en JT, y’a pas besoin de compétences particulières.
Un autre exemple tiré d’Athènes, c’est la liberté politique, qu’on ne connaît que très peu dans le monde moderne, qui seulement énonce des libertés individuelles, et les applique au bonheur la chance. Par exemple tout citoyen pouvait soumettre une proposition de loi, accuser un magistrat (équivalent de l’homme politique moderne) de mal faire son boulot, etc. et avait de multiples moyens de le faire. Face à cette liberté, pour éviter les demandes saugrenues, le citoyen était responsable de ses actes politiques et pouvait, à son tour, en être accusé. Certes une bonne proportion des lois venait d’une minorité, mais globalement, outre cette minorité, le restant de la société avait recours dans les faits à ce droit politique. Il n’existe rien de tel aujourd’hui (ou alors de manière très informelle, via les partis).
[^] # Re: Du beau...
Posté par Pierre Roc . En réponse au journal Benoît Hamon a encore frappé. Évalué à 9.
Je réponds point par point. C’est long, mais je ne ferai qu’un commentaire long, promi. :)
Au passage, c’est Chouard qui défend et qui a popularisé cette histoire de tirage au sort. Le problème avec Chouard, c’est que "c’est une enfant en politique" (je devrai pas dire ça vu que je suis dans le même cas) : on l’a accusé plusieurs fois de fascisme... sans qu’il percute ce qu’on lui reprochait. Dernier épisode en date : http://www.fakirpresse.info/L-air-du-soupcon.html
En fait Chouard reprend une vision de droite de l’élection (désignation du "meilleur", du plus compétent), pour mieux démontrer que l’élection n’est pas démocratique. Il redécouvre que la droite n’est pas démocrate. Quel scoop ! Ce qu’il n’a pas capté, c’est que les gens de gauche votent comme dans une démocratie : pour faire un choix, une choix de société, un choix de programme, un choix des idées, etc. C’est que l’élection est très ambigüe : on désigne à la fois un programme (on porte donc une décision politique), et les hommes qui seront chargé de l’exécuter (rien de tel dans la démocratie athénienne). Lui est resté fondamentalement de droite : il croit que le tirage au sort permettra d’aboutir à la "meilleure" solution.
1/ On s’en fout. Du moins en première analyse. Il suffit d’étendre à toute la population. En seconde analyse, c’est important, car une société de classe (esclaves, propriétaires, travailleurs, etc.) crée des groupes sociaux bien distincts, et ils entrent en conflits : il faut donc une "justice" pour arbitrer entre eux. En fait c’est l’essence même de la démocratie moderne comme antique. En effet, dans l’antiquité, il y avait aussi des classes au sein de la population qui avait des droits politiques : propriétaires terriens, travailleurs à la journée, de la ville, du port, ou de la campagne. J’y reviens en seconde partie.
2/ On s’en fout. C’est même une très bonne chose dans une démocratie saine. En effet, nous ne sommes pas tous concerné par tel ou tel projet de loi. Dans ce cas là il vaut mieux laisser aux gens plus concernés, donc qui vont prendre le temps de s’informer, le soin de la décision. À Athènes la participation à la démocratie était plutôt élevée (il faut comprendre qu’il y avait des centaines de magistratures à pourvoir, en conséquence il n’y a rien d’étonnant dans la difficulté à les remplir toutes).
3/ Parfaitement possible. Une partition géographique avec des assemblées locales (Athènes en avait), doublée d’une partition arbitraire pour organiser un roulement (par exemple sur un mois : c’est un tiers de la population qui se réunit chaque semaine). Pour le coût : ça se fait ; les athéniens y passaient du temps avec une économie à des années-lumières de la nôtre.
4/ Le système politique athénien était très ingénieux : il était conçu pour éviter les retournements d’opinion, tout en se permettant un mode de décision extrêmement rapide (il fallait gérer des questions diplomatiques et militaires). Grossièrement cela reposait sur une assemblée populaire qui se réunissait souvent et prenait une multitude de décisions dans la journée ou le lendemain, et une assemblée (le tribunal) qui avait le pouvoir suprême mais qui demandait plus de temps (à réunir et à délibérer).
5/ Un très grande proportion des athéniens devenaient président d’Athènes (fonctions diplomatiques style recevoir les ambassadeurs)... pendant 24 h. Pas une minute de plus (mandat non renouvelable). À l’époque d’Athènes, la diplomatie était particulièrement importante et occupait une part de la vie politique : c’était une société très militarisé qui devait gérer finement ses alliances avec les autres cités. À l’heure actuelle on peut dire que la politique étrangère est un domaine totalement confisqué des mains du peuple. À Athènes c’était tout le contraire (je suppose qu’envoyer leurs fils au casse-pipe était une excellente incitation pour les athéniens de garder le contrôle dans ce domaine).
6/ (ce n’est pas à vous que je réponds, mais à un autre commentaire) Il y avait effectivement des postes réservés aux plus riches... essentiellement des fonctions honorifiques... où le magistrat devait y allait de sa cagnotte personnelle (des trucs à la con pour nous mais auxquels les athéniens tenaient genre organisation de fêtes religieuses). De même l’impôt, pour des raisons pratique, n’était payé que par les plus riches (mais Athènes, en tant que cité, se finançait essentiellement grâce à des mines d’argent qui appartenaient à la cité). Sauf la question des métèques et des esclaves, les pauvres avaient des droits politiques étendus et un véritable pouvoir sur la gestion de la vie collective.
——
La démocratie athénienne était vraiment bien foutue. Il y a bien des choses à en tirer. J’exposerai dans la suite du commentaire des trucs qui me semblent dignes d’intérêt. Mais je tiens aussi à expliquer en quoi le tirage au sort est, selon mon opinion, une ânerie (de ma lecture de La démocratie athénienne à l’époque de Démosthène conseillé par Chouard – sic), et que se revendiquer du système grec pour défendre le tirage au sort est une double ânerie.
Contrairement à ce que la propagande des militants du tirage au sort voudrait faire croire, le système politique athénien ne reposait pas sur le tirage au sort. En effet les postes les plus importants, stratèges et pour les finances, étaient élus (au IVè av JC). Le tirage au sort était essentiellement un moyen pragmatique d’éviter la corruption et de désigner très rapidement des centaines d’individus, voir des milliers (le matin pour la journée !).
En fait le système représentatif est une assez bonne approximation du système grec : des orateurs (les partis politiques) font valoir leur argumentation auprès de l’assemblée populaire (les médias, au sens large, c.-à-d. tout médium de transmission de l’information, du militant sur le marché au DPDA) et ce peuple décide en dernier ressort, par suffrage. C’est ainsi que fonctionnaient les assemblées grecques : tout le monde avait le droit de prendre la parole théoriquement, mais dans les faits il y avait des orateurs, entraînés et reconnus, qui défendaient un camp et un point de vue précis... exactement comme un parti moderne le ferait. Au passage la démocratie athénienne permettait aux orateurs de prononcer des discours (plutôt très formels), mais n’aimait pas trop le débat à baton rompu : exactement tout le contraire de ce qui se pratique à l’heure actuelle dans les médias de masse.
Alors n’en déplaise aux fascistes (sisi l’anti-partisme est propre au fascisme), les partis sont un vecteur essentiel de la démocratie. Il y a juste une totale ignorance sur le fonctionnement politique moderne, et en particulier sur le rôle de la démocratie : le(s) commentaire(s) qui s’attaque(nt) aux partis attribuent le présidentialisme de la Vè à la faute des partis.
Pour dissiper tout malentendu : le parti est le collectif de citoyens qui décident de se réunir pour pouvoir s’impliquer en politique. Il faut bien le distinguer de la direction ou des paroles portées dans les médias de masse.
Il n’y a pas de "chef" au PS, c’est de la direction collégiale et de la proportionnelle ! Le fait que les députés répondent au garde à vous, déjà ce n’est pas vrai, sauf que tout ceci se fait de manière assez discrète (parce qu’à chaque fois que des dissensions apparaissent au sein d’un parti, les médias, attirés par l’odeur du sang, se font une joie de remettre le couteau dans la plaie), ensuite les députés sont soumis au très fort pouvoir du président (d’où ils tirent leur mandat, du fait que les législatives sont totalement attachées à la présidentielle, et parce que l’exécutif possède de très forte prérogatives, budget et propositions de loi par exemple). En réalité les partis sont totalement anesthésiés et ne peuvent rien faire, les députés bien souvent n’en font qu’à leur tête malgré ce que les militants peuvent dire.
Des exemples concrets : au PS ça gueule face à la politique du gouvernement, mais ils n’ont absolument aucune possibilité d’imposer leur vue. Voir le cas de Valls. Les propositions de campagne de Hollande ne sont pas celles de son parti (vive la primaire !). Au FdG c’est idem : les députés sont indépendants de la direction du FdG et je pense de leur partis respectifs (au moins pour les communistes), du coup il y a eu des couacs (ça a l’air d’être réglé maintenant -_-).
Enfin un point important, que je répète inlassablement sur ce site : la démocratie (et d’une manière générale toute politique, même celle d’un dictateur) a pour fonction, entre autres, de construire une gouvernance face à des revendications diverses et variées de la population. Souvent ces revendications sont contradictoires ; il faut donc arbitrer. Forcément le politique ne peut pas satisfaire tout le monde, et il y aura un gagnant et un perdant.
Au passage les Athéniens avaient parfaitement conscience de cette fonction de justice, c’était le tribunal populaire qui décidait en dernière instance, y compris des lois, dont le processus de décision était organisé comme un procès (un "orateur-accusateur" présente sa nouvelle loi, des "orateurs-défenseurs" argumentent pour rester sur l’existant, un jury tirés au sort tranche) ; il y avait cependant bien séparation des pouvoirs par contre-pouvoirs interposés. Et idéologiquement la justice semble importante (si on en croit Le Banquet de Platon, les Athéniens considéraient la démocratie comme synonyme de justice).
Revenons au monde moderne. Je disais donc, forcément, dans les arbitrages, il y a un perdant. Dans les milliers de décisions rendues, il y a forcément des millions de perdants. Les gens ne retiennent que les décisions qui leur sont défavorables. Comme c’est le politique qui tranche, qui fait le choix définitif, et comme les hommes politiques sont la partie visible de l’iceberg (ainsi que les partis, le parlement, l’État, les fonctionnaires, etc.), on finit par les détester.
Or ici les hommes politiques ne jouent que les intermédiaires et les juges entre deux groupes sociaux en conflit. Toute la haine, l’intolérance née de l’incompréhension de leur rôle dans la société, se reporte sur eux (c’est facile et ça ne mange pas de pain).
Il y a bien évidemment des conflits propres aux antagonismes citoyen-classe politique, mais ils sont rarement à l’origine de la méfiance des individus envers le politique, de ce que j’ai constaté.
Les institutions politiques (et les hommes qui les font vivre) servent de fusible et, étonnamment, permettent à une société foncièrement intolérante et incapable de faire elle-même ses propres arbitrages, de ne pas tomber dans la guerre civile. Et fondamentalement, c’est une des fonctions de la démocratie : se doter de moyens de prendre des décisions pour résoudre des conflits (inhérents aux communautés humaines), ceci afin d’éviter d’en venir aux mains.
Malheureusement ce fusible là n’est pas remplaçable, car lorsqu’il saute, c’est la démocratie qui tombe.
L’idée des tirés au sort, portée par Chouard&Co, repose sur une vision naïve de la démocratie, mais encore plus de l’exercice du pouvoir (croire qu’un mec lambda saura faire la part des choses entre multiples pressions et influences inhérentes à toute position importante, ce sur des dossiers extrêmement techniques qui réclament une expertise assez approfondie).
Perso. y’a un endroit où je vois assez bien le tirage au sort : c’est à la tête de la télévision et de la radio publique (et un titre de presse tant qu’à faire), après avoir formellement institutionnalisé les médias comme 4ème pouvoir (ie. mis dans la constitution une structure juridique complète et un statut des journalistes en béton, voir la possibilité pour le simple citoyen de prendre la parole, filtrée par des instances tirées au sort). J’ai le sentiment que pour décider d’une grille de programme, ou des reportages diffusés en JT, y’a pas besoin de compétences particulières.
Un autre exemple tiré d’Athènes, c’est la liberté politique, qu’on ne connaît que très peu dans le monde moderne, qui seulement énonce des libertés individuelles, et les applique au bonheur la chance. Par exemple tout citoyen pouvait soumettre une proposition de loi, accuser un magistrat (équivalent de l’homme politique moderne) de mal faire son boulot, etc. et avait de multiples moyens de le faire. Face à cette liberté, pour éviter les demandes saugrenues, le citoyen était responsable de ses actes politiques et pouvait, à son tour, en être accusé. Certes une bonne proportion des lois venait d’une minorité, mais globalement, outre cette minorité, le restant de la société avait recours dans les faits à ce droit politique. Il n’existe rien de tel aujourd’hui (ou alors de manière très informelle, via les partis).