Je crois que nous ne nous sommes pas compris. Nous ne sommes pas opposés, nous avons seulement une optique différente.
C’est parce que vous y voyez une opposition que cette histoire vous semble sans fin.
Je vais citer quelques passages qui se recoupent dans votre intervention :
Je vais profiter pour donner un exemple de déterminisme : nous ne sommes pas tous égaux devant le savoir
Enfin passons aux bibliothèques en admettant qu’il n’y ait plus aucun déterminisme dans la société.
Tout ça pour dire un truc tout bête : "personne n’a la sciences infuse" : la démocratie, la liberté, acquérir du nouveau savoir, tout cela s’apprend.
vous vous contentez de postuler que le mec va se créer ex nihilo du savoir
Enfin, pour finir, pour quelqu’un qui se revendique de vouloir rétablir la démocratie
Il est curieux par ailleurs de se revendiquer de la démocratie
parce que ça va démonter tout votre bullshit de manière extrêmement efficace, et ce sur plusieurs points : déterminisme, taxation foncière, rôle de l’école et de l’État, démocratie.
Et j’y répond : encore faut-il que ce bullshit soit mien.
Je n’ai pas défendu le déterminisme, j’ai seulement cité quelqu’un qui a employé ce mot et ce n’est pas cette idée que j’ai commenté. J’ai commenté les idées de familles, d’ethnie, de social etc. qui sont sujet à la « colonisation de l’imaginaire », le sujet d’origine de ce débat.
J’ai surtout cité Vincent Peillon pour le concept d’arrachage d’enfant que l’on peut rapprocher aux paroles de Laurence Rossignol (sénatrice):
Les enfants n’appartiennent pas à leurs parents, ils appartiennent à l’Etat.
Dans les paroles de Vincent Peillon, je ne pense pas qu’il soit utile de s’attarder sur l’idée d’une école qui donne des chances aux enfants ou encore l’idée que l’école participe à l’élévation de l’enfant, ce sont des lieux communs.
Une fois écartés les lieux communs, il ne reste plus que l’idée d’arracher l’enfant à sa famille et à sa culture, ainsi qu’une culture particulière qui est présentée comme étrangère à l’enfant. Nous sommes en plein dans le sujet de la colonisation culturelle, qui est ici voulue réalisée par la force et au mépris de la liberté individuelle.
Je n’ai pas traité du rôle de l’école. J’ai traité de ce que certain pensent qu’il est, moi je n’en ai pas traité. Si certaines citations traitent de l’école, c’est parce qu’elles possèdent l’idée de colonisation de l’imaginaire.
Au passage, lorsque Vincent Peillon parle d’arracher les enfants, et lorsque Laurence Rossignol déclare que l’enfant appartient à l’état, nous ne sommes même plus dans le servage. C’est placer l’enfant dans une condition plus contraignante encore que le servage.
Je ne me suis pas revendiqué de la démocratie. J’en ai traité seulement. Je ne parle même pas de démocratie comme un idéal, ni même comme un moyen, mais comme une manière.
Si je traite de démocratie, ce n’est finalement que parce qu’elle est un sujet circonstanciel à notre république et à notre présent. Je suis incapable de montrer si la démocratie est un système efficace ni même qu’il soit applicable. Par contre il est tout à fait possible, de manière circonstancielle, de constater que la république française actuelle (ici et maintenant) est très peu démocratique et que cet état de fait porte de très mauvais fruits.
Par exemple, puisque dans notre république le mandat est représentatif et non impératif (je ne dis pas s’il doit l’être ou non), alors il est nécessaire que le peuple participe à l’élaboration du bien commun, puisque rien ne garantie que l’élu travaille à l’élaboration du bien commun. C’est un constat circonstanciel : La république française est représentative, il ne faut donc pas que seul le mandat du représentant soit démocratique. Ce n’est finalement que de la méthode.
Je n’ai pas défendu que tout le monde était égal devant la science et la culture, ni dans le savoir, ni dans la capacité d’acquérir ce savoir. D’ailleurs, le sujet du débat est la décolonisation de l’imaginaire et qu’y a t’il de plus inégal, ou plutôt, qu’y a t’il de moins singulier que l’imaginaire ?
Je terminerai donc sur l’état et sur cette anecdote de la taxation foncière qui ne fut pas choisie par hasard, parce qu’elle est pleine de sens et image d’un ensemble qui la contient.
Il faut les financer. Je ne connais pas le budget type d’une commune mais il me semble que la taxe foncière en fait partie
Ce sujet est en soi accessoire, mais est un excellent révélateur dans le discours présent et c’est pourquoi je l’ai choisi. Ce sujet montre en quoi nous ne sommes pas opposés et que ce qui nous distingue est tout simplement le discours, ce qui forme une conversation.
J’ai choisi un point essentiel de l’organisation politique d’un territoire : la présence d’une autorité qui régule par divers moyens son occupation et sa répartition, et qui s’occupe à la protection de la terre et des habitants. Par exemple on trouvera dans ces moyens les lois qui interdisent de construire en certain lieux, ce qui peut être pour protéger l’habitant ou bien pour protéger la terre vis-à-vis de l’habitant. On trouvera encore l’exemple actuel : la taxe foncière.
Je montre ainsi que notre république ne fait que reproduire une particularité du servage. Mais, peut-être est-ce nécessaire ? C’est une vraie question ! Non pas qu’il faille défendre le servage, mais comprendre en quoi le servage a pu intégrer des mécanismes qui se révèlent peut-être nécessaire à l’organisation d’une société humaine, mécanismes que l’homme ne peut s’empêcher de reproduire parce que peut-être il en exprime le besoin ? La taxe foncière est contraignante, mais peut-être est-elle une contrainte utile à l’équilibre d’une société humaine ?
Vous avez écrit :
il y a un principe fondamental de la démocratie, c’est adhésion au fait que nous formons une collectivité.
On dira surtout que cette collectivité est la république plutôt que la démocratie, la république étant la chose publique et la démocratie un de ses caractères. Mais cela n’a pas de grande importance. Ce qui est important c’est que l’idée de république est l’idée exacte du servage. Le citoyen fait corps avec la république comme le serf avec la terre, cette chose publique.
J’avais écrit :
La base d’imposition de la taxe foncière est indexée sur la valeur locative cadastrale, ce qui fait de toute propriété une location de fait, l’état tenant le rôle du propriétaire éminent, mais sans en porter le nom. Le propriétaire foncier en France est censitaire de fait.
J’ai omis la conclusion :
On constate donc que lorsque le 8 août 1779 le roi Louis XVI abolit le servage, il se trouve qu’en fait il n’aboli pas le servage, il le transforme en monopole d’état.
L’établissement de la république ne fut ensuite que le transfert de la seigneurie depuis une personne physique vers une personne morale nouvellement établie.
Finalement, de révolutions en révolutions, l’homme sédentaire reproduit les mêmes schémas : l’homme appartient à une terre et est imposé sur son occupation du territoire, et il doit subsistance à la seigneurie qui l’administre lui et la terre et qui le protège. Lorsque l’homme quitte le territoire auquel il est attaché il ne peut vivre temporairement dans le territoire d’accueil qu’en cas de contrat entre deux seigneurie et uniquement selon les termes de ce contrat. Si la seigneurie est acquise par une autre seigneurie, les habitants du territoire sont acquis par cette autre seigneurie.
L’histoire montre que selon l’époque ou le lieu, ce servage peut-être confortable ou bien insupportable...
Le problème c’est qu’on justifie le présent en travestissant le passé, et on travesti le présent pour rêver d’un futur impossible. On nous enseigne des mythes pour justifier de notre soi-disante liberté de révolutionnaire.
Si j’ai cité quelques anecdotes sombres de notre histoire, ce n’est que pour rappeler que si on fantasme tant sur les âges noir de l’horreur pré-révolutionnaire, il faut constater que cette mythique horreur était plus douce que la révolution elle-même, et que si notre servage actuel est confortable, il l’est peut-être bien malgré la révolution.
En fait on constate en France un assouplissement continu du servage dans le temps. Il ne ressemblait déjà plus à un esclavage quand il fut aboli par Louis XVI, et ce depuis de nombreux siècles. On ne fait que constater une tendance générale qui s’étale sur une période historique très longue, pour en venir dans notre monde contemporain à la libre circulation des biens et des personnes.
À la lumière de cette lente évolution du servage, la révolution semble alors n’être qu’un mouvement contingent. La révolution ne fut qu’une déclaration de liberté qui s’est réalisée par une privation de liberté plus grande, et il a fallu d’abord rétablir l’état de liberté que la révolution avait détruit pour reprendre l’évolution de cette liberté.
Dans l’histoire de l’homme et de son attachement à la terre et de ses libertés personnelles, la révolution fut une rechute. Si elle permit aussi l’avènement d’une république en remplacement d’une monarchie, cela ne change rien à cette état de fait concernant la liberté (d’où la contingence).
D’ailleurs ce n’est peut-être pas l’absence de servage qui fait la liberté, ça c’est ce qu’on vend au peuple pour qu’il fasse la révolution à notre place. ;)
Vous avez écrit :
je vous invite à repositionner le débat conformément à la réalité socio-économique du pays et à s’attaquer aux propriétaires privés... toujours là ?
Et bien voyez vous, la différence entre le propriétaire privé d’aujourd’hui et le seigneur d’autrefois, c’est que la terre du seigneur d’autrefois était l’habitat et le travail de la population, sans exclusion. Le propriétaire d’aujourd’hui exclu le non-propriétaire de la terre, le propriétaire d’autrefois avait devoir envers la population non propriétaires qui habitaient la terre, et loin de pouvoir exclure les hommes, il devait garantir leur sécurité.
De ce point de vue, la situation actuelle est pire que le servage. Bon heureusement, selon d’autres points de vue, elle est meilleure : pouvoir être exclu implique pouvoir se détacher d’une terre, et la libre circulation des personnes implique également de pouvoir se détacher d’une terre...
Le mécanisme de domiciliation s’appuie sur l’attachement à la terre pour former un mécanisme d’exclusion, le mécanisme de servage s’appuie sur l’attachement à la terre pour former un mécanisme de cohésion. C’est ici que l’analogie de notre société moderne avec la société de servage s’arrête. Pour le reste, les contraintes d’attachement à la terre sont très similaires parce que l’homme ne cesse de les reformer.
Vous ajoutez entre autre :
À ce sujet et en aparté je recommande, à ceux qui prônent le tirage au sort de lire La démocratie athénienne à l’époque de Démosthène
En ayant écrit un peu plus avant :
Et l’enfant n’a absolument pas choisi cet état de fait (on ne choisit pas sa famille, son milieu social, etc.), et une fois devenu adulte, il y a de grandes chances de le reproduire de fait avec ses enfants.
Je terminerai par là.
J’entends souvent parler de démocratie et de tirage au sort, j’aimerai rappeler à certains de ses défenseurs d’y réfléchir à deux fois, parce qu’il existe déjà un système politique avec tirage au sort : c’est la monarchie héréditaire. Le candidat à la succession n’est pas seulement tiré au sort, il est lui même le fruit d’un tirage au sort. Il ne choisit ni sa famille ni son milieu social. C’est le seul tirage au sort qui garantit l’impuissance du candidat lui-même à pouvoir influer sur ce tirage. Le prédécesseur ne peut qu’informer ou former le candidat, il ne peut pas le choisir. L’hérédité n’enlève rien au tirage au sort, car le tirage au sort implique une part d’imprévu et une part de rêgle, tout comme le lancer de dé implique le dé et sa forme.
Comme la filiation est ce qui choisi le moins d’état de fait, je me méfie des idées de tirage au sort idéal... :)
Pour terminer, je dirai juste que je me méfie des histoires mythiques qu’on veut nous faire répéter.
Je me méfie des mythes du genre « avant la révolution l’homme était attaché à une terre et payait de très lourds impôts, et grâce à la révolution on est libre », alors que la société actuelle est fondée sur la domiciliation et qu’avant de pouvoir être imposé en foncier ou TVA, l’homme est déjà taxé à 50% de son salaire, ce qui est bien plus qu’une dîme...
La réalité est plutôt, comme montrée plus haut, l’établissement de la seigneurie comme un monopole d’état puis le transfert de cette seigneurie depuis une personne physique vers une personne morale, ainsi qu’une réattribution des privilèges (plutôt qu’une abolition). Cela est plus important que le mythe de l’homme libre.
Je me méfie justement du mot liberté-mantra qui a été porté pendant la révolution. On ne peut que constater que ce mot liberté n’était qu’un homonyme de la liberté, puisqu’on pouvait tuer ou priver de liberté quelqu’un sous prétexte de cet homonyme. Lorsqu’on dit tuer quelqu’un parce qu’il refuse d’être libre alors que c’est en fait un choix libre qui est prétexte de sa mort, la substitution est un fait. Cet homonyme qu’emploient encore certains de nos politiques dans leur discours n’a toujours pas été défini, malgré qu’il soit souvent employé comme substitut à la liberté. C’est un très bel exemple de colonisation culturelle.
Merci pour la répartie et pour le temps passé, l’échange fut très intéressant ! :)
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: FOUTAISES !
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse à la dépêche Décolonisons nos imaginaires. Évalué à 2.
Je crois que nous ne nous sommes pas compris. Nous ne sommes pas opposés, nous avons seulement une optique différente.
C’est parce que vous y voyez une opposition que cette histoire vous semble sans fin.
Je vais citer quelques passages qui se recoupent dans votre intervention :
Et j’y répond : encore faut-il que ce bullshit soit mien.
J’ai surtout cité Vincent Peillon pour le concept d’arrachage d’enfant que l’on peut rapprocher aux paroles de Laurence Rossignol (sénatrice):
Dans les paroles de Vincent Peillon, je ne pense pas qu’il soit utile de s’attarder sur l’idée d’une école qui donne des chances aux enfants ou encore l’idée que l’école participe à l’élévation de l’enfant, ce sont des lieux communs.
Une fois écartés les lieux communs, il ne reste plus que l’idée d’arracher l’enfant à sa famille et à sa culture, ainsi qu’une culture particulière qui est présentée comme étrangère à l’enfant. Nous sommes en plein dans le sujet de la colonisation culturelle, qui est ici voulue réalisée par la force et au mépris de la liberté individuelle.
Au passage, lorsque Vincent Peillon parle d’arracher les enfants, et lorsque Laurence Rossignol déclare que l’enfant appartient à l’état, nous ne sommes même plus dans le servage. C’est placer l’enfant dans une condition plus contraignante encore que le servage.
Si je traite de démocratie, ce n’est finalement que parce qu’elle est un sujet circonstanciel à notre république et à notre présent. Je suis incapable de montrer si la démocratie est un système efficace ni même qu’il soit applicable. Par contre il est tout à fait possible, de manière circonstancielle, de constater que la république française actuelle (ici et maintenant) est très peu démocratique et que cet état de fait porte de très mauvais fruits.
Par exemple, puisque dans notre république le mandat est représentatif et non impératif (je ne dis pas s’il doit l’être ou non), alors il est nécessaire que le peuple participe à l’élaboration du bien commun, puisque rien ne garantie que l’élu travaille à l’élaboration du bien commun. C’est un constat circonstanciel : La république française est représentative, il ne faut donc pas que seul le mandat du représentant soit démocratique. Ce n’est finalement que de la méthode.
Je terminerai donc sur l’état et sur cette anecdote de la taxation foncière qui ne fut pas choisie par hasard, parce qu’elle est pleine de sens et image d’un ensemble qui la contient.
Ce sujet est en soi accessoire, mais est un excellent révélateur dans le discours présent et c’est pourquoi je l’ai choisi. Ce sujet montre en quoi nous ne sommes pas opposés et que ce qui nous distingue est tout simplement le discours, ce qui forme une conversation.
J’ai choisi un point essentiel de l’organisation politique d’un territoire : la présence d’une autorité qui régule par divers moyens son occupation et sa répartition, et qui s’occupe à la protection de la terre et des habitants. Par exemple on trouvera dans ces moyens les lois qui interdisent de construire en certain lieux, ce qui peut être pour protéger l’habitant ou bien pour protéger la terre vis-à-vis de l’habitant. On trouvera encore l’exemple actuel : la taxe foncière.
Je montre ainsi que notre république ne fait que reproduire une particularité du servage. Mais, peut-être est-ce nécessaire ? C’est une vraie question ! Non pas qu’il faille défendre le servage, mais comprendre en quoi le servage a pu intégrer des mécanismes qui se révèlent peut-être nécessaire à l’organisation d’une société humaine, mécanismes que l’homme ne peut s’empêcher de reproduire parce que peut-être il en exprime le besoin ? La taxe foncière est contraignante, mais peut-être est-elle une contrainte utile à l’équilibre d’une société humaine ?
Vous avez écrit :
On dira surtout que cette collectivité est la république plutôt que la démocratie, la république étant la chose publique et la démocratie un de ses caractères. Mais cela n’a pas de grande importance. Ce qui est important c’est que l’idée de république est l’idée exacte du servage. Le citoyen fait corps avec la république comme le serf avec la terre, cette chose publique.
J’avais écrit :
J’ai omis la conclusion :
On constate donc que lorsque le 8 août 1779 le roi Louis XVI abolit le servage, il se trouve qu’en fait il n’aboli pas le servage, il le transforme en monopole d’état.
L’établissement de la république ne fut ensuite que le transfert de la seigneurie depuis une personne physique vers une personne morale nouvellement établie.
Finalement, de révolutions en révolutions, l’homme sédentaire reproduit les mêmes schémas : l’homme appartient à une terre et est imposé sur son occupation du territoire, et il doit subsistance à la seigneurie qui l’administre lui et la terre et qui le protège. Lorsque l’homme quitte le territoire auquel il est attaché il ne peut vivre temporairement dans le territoire d’accueil qu’en cas de contrat entre deux seigneurie et uniquement selon les termes de ce contrat. Si la seigneurie est acquise par une autre seigneurie, les habitants du territoire sont acquis par cette autre seigneurie.
L’histoire montre que selon l’époque ou le lieu, ce servage peut-être confortable ou bien insupportable...
Le problème c’est qu’on justifie le présent en travestissant le passé, et on travesti le présent pour rêver d’un futur impossible. On nous enseigne des mythes pour justifier de notre soi-disante liberté de révolutionnaire.
Si j’ai cité quelques anecdotes sombres de notre histoire, ce n’est que pour rappeler que si on fantasme tant sur les âges noir de l’horreur pré-révolutionnaire, il faut constater que cette mythique horreur était plus douce que la révolution elle-même, et que si notre servage actuel est confortable, il l’est peut-être bien malgré la révolution.
En fait on constate en France un assouplissement continu du servage dans le temps. Il ne ressemblait déjà plus à un esclavage quand il fut aboli par Louis XVI, et ce depuis de nombreux siècles. On ne fait que constater une tendance générale qui s’étale sur une période historique très longue, pour en venir dans notre monde contemporain à la libre circulation des biens et des personnes.
À la lumière de cette lente évolution du servage, la révolution semble alors n’être qu’un mouvement contingent. La révolution ne fut qu’une déclaration de liberté qui s’est réalisée par une privation de liberté plus grande, et il a fallu d’abord rétablir l’état de liberté que la révolution avait détruit pour reprendre l’évolution de cette liberté.
Dans l’histoire de l’homme et de son attachement à la terre et de ses libertés personnelles, la révolution fut une rechute. Si elle permit aussi l’avènement d’une république en remplacement d’une monarchie, cela ne change rien à cette état de fait concernant la liberté (d’où la contingence).
D’ailleurs ce n’est peut-être pas l’absence de servage qui fait la liberté, ça c’est ce qu’on vend au peuple pour qu’il fasse la révolution à notre place. ;)
Vous avez écrit :
Et bien voyez vous, la différence entre le propriétaire privé d’aujourd’hui et le seigneur d’autrefois, c’est que la terre du seigneur d’autrefois était l’habitat et le travail de la population, sans exclusion. Le propriétaire d’aujourd’hui exclu le non-propriétaire de la terre, le propriétaire d’autrefois avait devoir envers la population non propriétaires qui habitaient la terre, et loin de pouvoir exclure les hommes, il devait garantir leur sécurité.
De ce point de vue, la situation actuelle est pire que le servage. Bon heureusement, selon d’autres points de vue, elle est meilleure : pouvoir être exclu implique pouvoir se détacher d’une terre, et la libre circulation des personnes implique également de pouvoir se détacher d’une terre...
Le mécanisme de domiciliation s’appuie sur l’attachement à la terre pour former un mécanisme d’exclusion, le mécanisme de servage s’appuie sur l’attachement à la terre pour former un mécanisme de cohésion. C’est ici que l’analogie de notre société moderne avec la société de servage s’arrête. Pour le reste, les contraintes d’attachement à la terre sont très similaires parce que l’homme ne cesse de les reformer.
Vous ajoutez entre autre :
En ayant écrit un peu plus avant :
Je terminerai par là.
J’entends souvent parler de démocratie et de tirage au sort, j’aimerai rappeler à certains de ses défenseurs d’y réfléchir à deux fois, parce qu’il existe déjà un système politique avec tirage au sort : c’est la monarchie héréditaire. Le candidat à la succession n’est pas seulement tiré au sort, il est lui même le fruit d’un tirage au sort. Il ne choisit ni sa famille ni son milieu social. C’est le seul tirage au sort qui garantit l’impuissance du candidat lui-même à pouvoir influer sur ce tirage. Le prédécesseur ne peut qu’informer ou former le candidat, il ne peut pas le choisir. L’hérédité n’enlève rien au tirage au sort, car le tirage au sort implique une part d’imprévu et une part de rêgle, tout comme le lancer de dé implique le dé et sa forme.
Comme la filiation est ce qui choisi le moins d’état de fait, je me méfie des idées de tirage au sort idéal... :)
Pour terminer, je dirai juste que je me méfie des histoires mythiques qu’on veut nous faire répéter.
Je me méfie des mythes du genre « avant la révolution l’homme était attaché à une terre et payait de très lourds impôts, et grâce à la révolution on est libre », alors que la société actuelle est fondée sur la domiciliation et qu’avant de pouvoir être imposé en foncier ou TVA, l’homme est déjà taxé à 50% de son salaire, ce qui est bien plus qu’une dîme...
La réalité est plutôt, comme montrée plus haut, l’établissement de la seigneurie comme un monopole d’état puis le transfert de cette seigneurie depuis une personne physique vers une personne morale, ainsi qu’une réattribution des privilèges (plutôt qu’une abolition). Cela est plus important que le mythe de l’homme libre.
Je me méfie justement du mot liberté-mantra qui a été porté pendant la révolution. On ne peut que constater que ce mot liberté n’était qu’un homonyme de la liberté, puisqu’on pouvait tuer ou priver de liberté quelqu’un sous prétexte de cet homonyme. Lorsqu’on dit tuer quelqu’un parce qu’il refuse d’être libre alors que c’est en fait un choix libre qui est prétexte de sa mort, la substitution est un fait. Cet homonyme qu’emploient encore certains de nos politiques dans leur discours n’a toujours pas été défini, malgré qu’il soit souvent employé comme substitut à la liberté. C’est un très bel exemple de colonisation culturelle.
Merci pour la répartie et pour le temps passé, l’échange fut très intéressant ! :)
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