Tout d'abord, merci pour ta réponse, qui clarifie un certain nombre de points (sur lesquels je ne doutais pas vraiment, à vrai dire), mais sur laquelle j'aimerais faire un certain nombre de commentaires (en essayant de faire court).
Mais je crains que cette seconde catégorie ne soit assez marginale.
Accessoirement, et hors débat, j'en suis (ex-étudiant en lettres, c'est dire si je dois être marginal...). Et le cheminement que je décris plus haut (curiosité technique ou gratuité qui viennent avant l'intérêt pour le libre), c'est celui que j'ai suivi moi aussi.
Maintenant que se passerait-il si les gens n'avaient plus la possiblité d'acheter leur pack office et leur windows parce que les éditeurs de logiciels propriétaires n'existent [plus]? On serait dans ce que j'appelle l'hégémonie du Libre. Les gens n'aurait plus de choix, exactement comme il n'en avait pas quand il n'y avait que le Propriétaire.
J'avoue que je ne suis pas ton raisonnement.
À supposer qu'il n'existe un jour plus de logiciels propriétaires, cela n'adviendrait que parce que les gens choisiraient de ne plus en acheter, précisément (ou de ne plus en pirater, c'est selon). Je ne vois pas au nom de quoi il leur serait interdit de faire entrer le caractère libre/non-libre dans leurs choix d'acquisition. S'il y en a pour préférer le propriétaire, libre à eux. Pour le moment, je m'efforce quand l'occasion se présente de leur montrer qu'il existe une alternative, comme tu as l'air de le faire toi-même. (et non, pour prévenir les caricatures à venir, je ne le fais pas en leur pointant un flingue sur la tempe) ;
L'existence de logiciels libres n'enfreint en rien la possibilité d'en créer des propriétaires. Dans le pire des cas, si les équivalents libres sont sous GPL, les pauvrets seront obligés de coder eux-mêmes ;
Si c'est la disparition des espèces propriétaires menacées qui t'inquiète, je te ferais remarquer que le phénomène n'a pas attendu l'apparition des logiciels libres. Que sont Multiplan et 1-2-3 devenuuuus ? L'assurance de longévité et de possibilités de migration des données est d'ailleurs l'un des arguments forts en faveur des LL, si je ne me trompe... ;
Si c'est la possibilité d'avoir des boîtes en carton pour y ranger tes cd qui t'intéresse, il me semble que l'on trouve déjà des packs Mandrake et Star Office dans toutes les FNAC de France et de Navarre ;-) ;
Au lieu d'avoir le choix entre Windows et Office d'un côté et... Windows et Office de l'autre, on aurait le choix entre Mandrake/Hurd (le Hurd chez vous en 3 clicks !), Red Hat (avec plus de gnomes dedans !), Suse (avec du propriétaire dedans !!!!), etc., d'un côté (je laisse volontairement Debian de côté vu que c'est un truc d'intégristes qui refusent d'acheter des boîtes en carton) et OpenOffice, Koffice, Abiword/Gnumeric, etc., de l'autre. Le choix en pâtit ?
Au pire, tu trouveras toujours des guignols à la Lindows pour raviver les souvenirs du propriétaire vrai de vrai, comme du temps de papy (sans mauvais jeu de mots), aux nostalgiques.
On voit assez, déjà aujourd'hui, le foisonnement et la diversité des projets libres. Regarde tous ceux qui sont venus se greffer sur Mozilla ! Je vois mal cette tendance s'inverser alors même que le nombre d'utilisateurs et de développeurs augmenteraient... Faire des LL un facteur d'uniformité est un pur fantasme.
Je cite Dawn : La liberté n'est elle pas aussi le respect des autres et de leurs choix, qu'on les considére bons ou mauvais ?
La fraternité n'est-elle pas de faire partager aux autres la liberté dont on jouit ?
Pour moi, le Libre, c'est la possibilité de choisir, ni plus ni moins, mais c'est déjà énorme.
Il me semble que nous sommes tous d'accord là-dessus.
J'essaye de montrer autour de moi qu'il y a d'autres solutions que les produits propriétaires, et ça donne ensuite la possiblité aux gens de faire un choix. Mais je ne leur impose pas mon choix. Et si des personnes ont choisi le Libre et me posent des questions, j'essaye de les aider.
Bref, je ne crois pas à la force, mais à l'éducation.
Il faudrait arrêter avec cette idée que quiconque voudrait imposer les LL à qui que ce soit ! Je viens de relire le post de <pseudo> trois fois et à aucun moment il ne suggère ça. C'est toi qui a lancé cette idée et qui est parti sur le thème « À bas l'hégémonie des Logiciels Libres ! Vive les logiciels propriétaires ! ». Et Denis a surenchéri avec son « Quitte à devenir l'esclavagiste des gens qui persécutent les autres ? Ou mieux encore, quitte à imposer ta notion de liberté aux autres que cela leur plaisent ou non ? »
En revanche, je recommande la (re)lecture du "Mythe de la caverne" de Platon, et du sens de ce texte fondateur. Il me semble totalement adapté à ce dont nous parlons sur le Libre et le Propriétaire.
Je suis content que tu proposes de prendre l'allégorie de la caverne comme analogie à notre débat. C'est fort bien vu. Je ne crois pas que Socrate y propose que l'on maintienne des prisonniers dans les cavernes pour que la diversité du monde n'en soit pas entâchée, et alors même que l'on pourrait leur faire connaître le Bien et les vérités idéelles, mais mes souvenirs sont peut-être imprécis. Je prendrai le temps de vérifier.
militantisme bêlant.
Je reprends ton expression que j'aime bien.
C'est fâcheux, parce que je la trouve détestable. Comme quoi... :-/
J'ai constaté, en discutant sur IRC ou de vive voix lorsque je quitte mon écran, que certaines personnes ne savent pas pourquoi elles s'intéressent au Libre. En gros, leur discours était "ben, parce que Microsoft, ça craint". Ce genre de réflexion m'afflige.
Je ne dis pas que c'est la majorité, j'en sais rien et je ne le crois pas, mais il n'empêche que ça existe.
Tenir un tel discours en public ne sert en rien le Libre à mon avis, au contraire.
Entièrement d'accord. Je te ferais quand même remarquer que personne n'a cité "micro$oft" ou autres puérilités dans ce débat et qu'au contraire tous tes interlocuteurs en sont restés à la distinction libre/propriétaire. Je ne pense pas que ceux que tes propos ont choqués aient ce profil de "défendeurs du libre".
Si le macrosoftisme (comme j'aime à l'appeler) amène à s'intéresser au libre, ma foi, c'est une motivation qui en vaut d'autres. Si ça en reste là, il faut songer à une thérapie...
Est-il nécessaire de préciser que je ne tiens pas en plus haute estime ceux qui brandissent l'intaigrisme à la face de leur interlocuteur dès lors que celui-ci rappelle que le sujet comporte un élément moral ou politique ?
Je suis peut-être idéaliste, mais je ne crois pas que toutes les sociétés veulent dominer le monde. Certaines, oui, mais pas toutes.
Toute société doit chercher à dominer le monde qu'elle s'est défini (en terme de parts de marché, de zone géographique, etc). C'est une question de survie : manger ou être manger. Comme cette lutte est à la fois coûteuse et dangereuse, on assiste assez souvent à des rapprochements ou à des accords entre vieux prédateurs bien installés dans un monde donné pour se limiter à une part de gateau satisfaisante pour tout le monde et veiller surtout à éviter l'arrivée de nouveaux-venus. Si les prédateurs d'un monde donné ne limitent pas leur appétit, ils se retrouvent dans la situation d'Highlander, qui est l'archétype d'une situation concurrentielle. On comprend que Microsoft fasse des jaloux. ;-)
Je suis peut-être cynique.
Ça n'empêche pas que ceux qui y travaillent soient passionnés par ce qu'ils font et fassent du très bon boulot, cela dit.
Quant au débile fanatique, pas du tout débile, même si je ne suis pas d'accord avec certains points. En revanche, fanatique ... ;-)
Que <pseudo> ait une position dogmatique, répugne à faire des concessions et raisonne dans l'absolu plutôt qu'en pratique, personne ne songera à le contester. Ça n'en fait pas pour autant un intégriste (rassure-toi, j'ai bien vu ton smiley) qui veut « imposer l'hégémonie du libre » et dont les propos sont « totalitaires et incohérents » (je cite Denis).
Si je reformule ses propos :
`<reformulation>
Linux Magazine prétend inclure la sensibilisation aux logiciels libre, et en particulier aux principes du GNU, au nombre de ses principes éditoriaux ;
Le titre du magazine fait référence à Windows 2000 ;
À l'intérieur du magazine, on trouve plus souvent la formulation Linux que GNU/Linux alors que cette dernière est celle recommandée par GNU pour désigner le système d'exploitation, le terme Linux ne désignant que le noyau ;
La rédaction annonce dans le sommaire qu'elle n'est pas responsable des textes, illustrations... ;
Un certain nombre d'autres critiques dont chacun jugera par lui-même, et un bon point : le remplacement de News par Actualités.
Il me semble que :
* Il serait plus approprié pour qui veut promouvoir les logiciels libres de présenter des alternatives aux logiciels propriétaires que d'expliquer comment faire interagir les logiciels libres avec ces derniers ;
* Les points 1 et 3 sont contradictoires ;
* La rédaction devrait assumer ses choix éditoriaux.
</reformulation>`
Je regrette, mais je ne suis pas du tout convaincu d'une quelconque utilité de cette polémique ... et que je suis le premier à alimenter ;-) J'aime bien discuter, échanger des idées, etc...
Les critiques de <pseudo> ne sont pas illégitimes et il n'est pas impossible d'y répondre sans procès d'intention et en restant dans le cadre de discussion qu'il a posé.
Je suis tout-à-fait d'accord avec toi à propos de l'interopérabilité. Je ne saute pas au plafond en voyant Linux à la place de GNU/Linux mais je suis d'accord sur le fait que la rédaction de Linux Magazine est responsable de sa politique éditoriale (devant un tribunal, elle le serait d'ailleurs, qu'elle le veuille ou non) et j'aimerais connaître cette dernière.
Tes interventions donnent plutôt l'impression que Linux Magazine défend le propriétaire contre les « intaigristes », ce qui me reste un peu en travers de la gorge vu que je l'achète régulièrement beaucoup plus pour le soutenir en tant que magazine consacré aux logiciels libres que pour le contenu (même si j'y trouve souvent des choses intéressantes, et une orthographe inventive :-).
quant au relativisme général[isé], je ne vois pas du tout ce à quoi tu penses.
Je pense à des sorties comme « à sa manière, le logiciel propriétaire contribue à cette diversité », ou « Comment peut-on espérer la domination sans partage d'une philosophie quand bien même serait-elle meilleure que celle couramment en usage ? » (Denis), dont les sous-entendus sont que tout se vaut, tout a sa place, gnagnagni, gnagnagna, et qui sous couvert de tolérance cache en réalité une démission de l'esprit critique et de la responsabilité, en même temps qu'un parfait je-m'en-foutisme et égoïsme selon le bon vieux principe de non-ingérence.
Ça me rappelle le pseudo-argumentaire que j'avais lu un jour dans un forum sous la plume de Pierre Breese, M. pro-brevets. À l'un de ses interlocuteurs qui lui faisait remarquer que les brevets logiciels allaient limiter la liberté des entreprises dans les projets qu'elles entendraient mener, celui-ci répondait : « Je suis pour la liberté. Pourquoi voulez-vous refuser aux entreprises la liberté de protéger leurs innovations et et de contrôler le développement de celles-ci ? C'est une liberté de plus que nous leur accordons. Rien ne les oblige à déposer un brevet, mais elles auront la possibilité de le faire. C'est un choix supplémentaire que nous leur donnons. Pourquoi devraient-elles se limiter à ce que vous pensez être bon pour elle ? »
Ça laisse songeur, non ?
Donc, oui, il me semble naturel que l'on puisse préférer la domination d'une idéologie (le terme est plus approprié que philosophie, c'est pas parce qu'il est aujourd'hui connoté négativement qu'il ne faut pas l'utiliser) meilleure que celle couramment en usage. Et non, le logiciel propriétaire ne contribue pas à la diversité des choix. Par définition, il cherche à restreindre les choix.
Parce qu'il est dans son intérêt de le faire.
Je ne crois pas avoir été violent, ou alors c'était totalement involontaire. Je n'ai pas trouvé ton message violent, virulent certes, mais pas violent ou insultant.
Virulent est le mot, en effet. Merci pour la rectification.
Je n'ai pas vraiment réussi à faire court, on dirait. Ne te sens pas obligé de répondre si tu ne penses pas que cette polémique soit pertinente.
Bien à toi,
Vazco
PS : je note que tu n'as pas développé le problème d'authentification des logiciels qui n'existerait pas avec le propriétaire...
[^] # Re: hégémonie du Libre
Posté par vazco . En réponse à la dépêche GNU/Hurd & Linux Magazine France No 45. Évalué à 1. Dernière modification le 05 décembre 2021 à 17:35.
Tout d'abord, merci pour ta réponse, qui clarifie un certain nombre de points (sur lesquels je ne doutais pas vraiment, à vrai dire), mais sur laquelle j'aimerais faire un certain nombre de commentaires (en essayant de faire court).
Mais je crains que cette seconde catégorie ne soit assez marginale.
Accessoirement, et hors débat, j'en suis (ex-étudiant en lettres, c'est dire si je dois être marginal...). Et le cheminement que je décris plus haut (curiosité technique ou gratuité qui viennent avant l'intérêt pour le libre), c'est celui que j'ai suivi moi aussi.
Maintenant que se passerait-il si les gens n'avaient plus la possiblité d'acheter leur pack office et leur windows parce que les éditeurs de logiciels propriétaires n'existent [plus]? On serait dans ce que j'appelle l'hégémonie du Libre. Les gens n'aurait plus de choix, exactement comme il n'en avait pas quand il n'y avait que le Propriétaire.
J'avoue que je ne suis pas ton raisonnement.
On voit assez, déjà aujourd'hui, le foisonnement et la diversité des projets libres. Regarde tous ceux qui sont venus se greffer sur Mozilla ! Je vois mal cette tendance s'inverser alors même que le nombre d'utilisateurs et de développeurs augmenteraient... Faire des LL un facteur d'uniformité est un pur fantasme.
Je cite Dawn : La liberté n'est elle pas aussi le respect des autres et de leurs choix, qu'on les considére bons ou mauvais ?
La fraternité n'est-elle pas de faire partager aux autres la liberté dont on jouit ?
Pour moi, le Libre, c'est la possibilité de choisir, ni plus ni moins, mais c'est déjà énorme.
Il me semble que nous sommes tous d'accord là-dessus.
J'essaye de montrer autour de moi qu'il y a d'autres solutions que les produits propriétaires, et ça donne ensuite la possiblité aux gens de faire un choix. Mais je ne leur impose pas mon choix. Et si des personnes ont choisi le Libre et me posent des questions, j'essaye de les aider.
Bref, je ne crois pas à la force, mais à l'éducation.
Il faudrait arrêter avec cette idée que quiconque voudrait imposer les LL à qui que ce soit ! Je viens de relire le post de
<pseudo>trois fois et à aucun moment il ne suggère ça. C'est toi qui a lancé cette idée et qui est parti sur le thème « À bas l'hégémonie des Logiciels Libres ! Vive les logiciels propriétaires ! ». Et Denis a surenchéri avec son « Quitte à devenir l'esclavagiste des gens qui persécutent les autres ? Ou mieux encore, quitte à imposer ta notion de liberté aux autres que cela leur plaisent ou non ? »En revanche, je recommande la (re)lecture du "Mythe de la caverne" de Platon, et du sens de ce texte fondateur. Il me semble totalement adapté à ce dont nous parlons sur le Libre et le Propriétaire.
Je suis content que tu proposes de prendre l'allégorie de la caverne comme analogie à notre débat. C'est fort bien vu. Je ne crois pas que Socrate y propose que l'on maintienne des prisonniers dans les cavernes pour que la diversité du monde n'en soit pas entâchée, et alors même que l'on pourrait leur faire connaître le Bien et les vérités idéelles, mais mes souvenirs sont peut-être imprécis. Je prendrai le temps de vérifier.
militantisme bêlant.
Je reprends ton expression que j'aime bien.
C'est fâcheux, parce que je la trouve détestable. Comme quoi... :-/
J'ai constaté, en discutant sur IRC ou de vive voix lorsque je quitte mon écran, que certaines personnes ne savent pas pourquoi elles s'intéressent au Libre. En gros, leur discours était "ben, parce que Microsoft, ça craint". Ce genre de réflexion m'afflige.
Je ne dis pas que c'est la majorité, j'en sais rien et je ne le crois pas, mais il n'empêche que ça existe.
Tenir un tel discours en public ne sert en rien le Libre à mon avis, au contraire.
Entièrement d'accord. Je te ferais quand même remarquer que personne n'a cité "micro$oft" ou autres puérilités dans ce débat et qu'au contraire tous tes interlocuteurs en sont restés à la distinction libre/propriétaire. Je ne pense pas que ceux que tes propos ont choqués aient ce profil de "défendeurs du libre".
Si le macrosoftisme (comme j'aime à l'appeler) amène à s'intéresser au libre, ma foi, c'est une motivation qui en vaut d'autres. Si ça en reste là, il faut songer à une thérapie...
Est-il nécessaire de préciser que je ne tiens pas en plus haute estime ceux qui brandissent l'intaigrisme à la face de leur interlocuteur dès lors que celui-ci rappelle que le sujet comporte un élément moral ou politique ?
Je suis peut-être idéaliste, mais je ne crois pas que toutes les sociétés veulent dominer le monde. Certaines, oui, mais pas toutes.
Toute société doit chercher à dominer le monde qu'elle s'est défini (en terme de parts de marché, de zone géographique, etc). C'est une question de survie : manger ou être manger. Comme cette lutte est à la fois coûteuse et dangereuse, on assiste assez souvent à des rapprochements ou à des accords entre vieux prédateurs bien installés dans un monde donné pour se limiter à une part de gateau satisfaisante pour tout le monde et veiller surtout à éviter l'arrivée de nouveaux-venus. Si les prédateurs d'un monde donné ne limitent pas leur appétit, ils se retrouvent dans la situation d'Highlander, qui est l'archétype d'une situation concurrentielle. On comprend que Microsoft fasse des jaloux. ;-)
Je suis peut-être cynique.
Ça n'empêche pas que ceux qui y travaillent soient passionnés par ce qu'ils font et fassent du très bon boulot, cela dit.
Quant au débile fanatique, pas du tout débile, même si je ne suis pas d'accord avec certains points. En revanche, fanatique ... ;-)
Que
<pseudo>ait une position dogmatique, répugne à faire des concessions et raisonne dans l'absolu plutôt qu'en pratique, personne ne songera à le contester. Ça n'en fait pas pour autant un intégriste (rassure-toi, j'ai bien vu ton smiley) qui veut « imposer l'hégémonie du libre » et dont les propos sont « totalitaires et incohérents » (je cite Denis).Si je reformule ses propos :
`<reformulation>
Il me semble que :
* Il serait plus approprié pour qui veut promouvoir les logiciels libres de présenter des alternatives aux logiciels propriétaires que d'expliquer comment faire interagir les logiciels libres avec ces derniers ;
* Les points 1 et 3 sont contradictoires ;
* La rédaction devrait assumer ses choix éditoriaux.
</reformulation>`
Je regrette, mais je ne suis pas du tout convaincu d'une quelconque utilité de cette polémique ... et que je suis le premier à alimenter ;-) J'aime bien discuter, échanger des idées, etc...
Les critiques de
<pseudo>ne sont pas illégitimes et il n'est pas impossible d'y répondre sans procès d'intention et en restant dans le cadre de discussion qu'il a posé.Je suis tout-à-fait d'accord avec toi à propos de l'interopérabilité. Je ne saute pas au plafond en voyant Linux à la place de GNU/Linux mais je suis d'accord sur le fait que la rédaction de Linux Magazine est responsable de sa politique éditoriale (devant un tribunal, elle le serait d'ailleurs, qu'elle le veuille ou non) et j'aimerais connaître cette dernière.
Tes interventions donnent plutôt l'impression que Linux Magazine défend le propriétaire contre les « intaigristes », ce qui me reste un peu en travers de la gorge vu que je l'achète régulièrement beaucoup plus pour le soutenir en tant que magazine consacré aux logiciels libres que pour le contenu (même si j'y trouve souvent des choses intéressantes, et une orthographe inventive :-).
quant au relativisme général[isé], je ne vois pas du tout ce à quoi tu penses.
Je pense à des sorties comme « à sa manière, le logiciel propriétaire contribue à cette diversité », ou « Comment peut-on espérer la domination sans partage d'une philosophie quand bien même serait-elle meilleure que celle couramment en usage ? » (Denis), dont les sous-entendus sont que tout se vaut, tout a sa place, gnagnagni, gnagnagna, et qui sous couvert de tolérance cache en réalité une démission de l'esprit critique et de la responsabilité, en même temps qu'un parfait je-m'en-foutisme et égoïsme selon le bon vieux principe de non-ingérence.
Ça me rappelle le pseudo-argumentaire que j'avais lu un jour dans un forum sous la plume de Pierre Breese, M. pro-brevets. À l'un de ses interlocuteurs qui lui faisait remarquer que les brevets logiciels allaient limiter la liberté des entreprises dans les projets qu'elles entendraient mener, celui-ci répondait : « Je suis pour la liberté. Pourquoi voulez-vous refuser aux entreprises la liberté de protéger leurs innovations et et de contrôler le développement de celles-ci ? C'est une liberté de plus que nous leur accordons. Rien ne les oblige à déposer un brevet, mais elles auront la possibilité de le faire. C'est un choix supplémentaire que nous leur donnons. Pourquoi devraient-elles se limiter à ce que vous pensez être bon pour elle ? »
Ça laisse songeur, non ?
Donc, oui, il me semble naturel que l'on puisse préférer la domination d'une idéologie (le terme est plus approprié que philosophie, c'est pas parce qu'il est aujourd'hui connoté négativement qu'il ne faut pas l'utiliser) meilleure que celle couramment en usage. Et non, le logiciel propriétaire ne contribue pas à la diversité des choix. Par définition, il cherche à restreindre les choix.
Parce qu'il est dans son intérêt de le faire.
Je ne crois pas avoir été violent, ou alors c'était totalement involontaire. Je n'ai pas trouvé ton message violent, virulent certes, mais pas violent ou insultant.
Virulent est le mot, en effet. Merci pour la rectification.
Je n'ai pas vraiment réussi à faire court, on dirait. Ne te sens pas obligé de répondre si tu ne penses pas que cette polémique soit pertinente.
Bien à toi,
Vazco
PS : je note que tu n'as pas développé le problème d'authentification des logiciels qui n'existerait pas avec le propriétaire...