« Tiens, je trouve ca très marrant que cette licence soit envisagée comme la nouvelle GPL (ou comme base de) : c'est à dire comme une licence libre (alors qu'elle amène bien des restrictions) »
La liberté totale (du moins celle qui semble correspondre à ta conception de la chose) s'appelle le domaine public. Si ce type de distribution était si idéal, tous les développeurs de libre l'utiliseraient. Certes, ce n'est pas toujours possible, il me semble qu'en France on ne peut pas dire « je mets ça dans le domaine public », mais on pourrait toujours écrire des licences l'approchant, c'est-à-dire encore moins restrictives que la BSD (la MIT, X11, peut-être ? je ne sais plus). Enfin, ce n'est pas le cas, et on trouve beaucoup d'autres licences libres. Je ne reviens pas sur le sujet « Pourquoi du libre plutôt que du domaine public », chaque auteur de licence libre donne des arguments, souvent très pertinents d'ailleurs.
Bref, le libre, ce n'est pas le domaine public, et dans la pratique, le libre c'est avant tout du copyright. Copyright qu'on adapte de manière à donner des droits absents du copyright par défaut (ou du principe de la propriété). En ce sens, aucune licence libre n'apporte de restrictions. Et il n'y a donc rien de paradoxal à ce qu'une licence libre (GPL ou toute autre) définisse ce que tu appelles des restrictions, c'est leur nature même. Tout ce qui compte c'est l'ensemble de son texte, et la définition que l'on prend pour le terme « logiciel libre ». Définir des clauses dans une licence, je ne vois donc pas ce que ça a de « marrant », paradoxal, ou surprenant. C'est normal, c'est la seule manière légale de définir du libre.
« Je me permet de citer gnu.org quand il donne la (unique) raison pour laquelle l' APSL dans sa dernière version n'est pas libre : "Disrespect for privacy The APSL does not allow you to make a modified version and use it for your own private purposes, without publishing your changes. »
Étant donné ce que j'ai mis en souligné, je ne vois pas trop le rapport entre le problème de l'APSL et la « nouveauté » de cette GPL v3 qui n'est encore qu'à l'état de brouillon.
« Avec l'affero je ne peux pas non plus modifier mon OS et l'utiliser pour moi et uniquement pour moi sans couper ma liaison réseau ou publier mes changements. »
Il y a vraiment ça dans l'Affero ? En tous cas ce n'est pas le cas d'après l'article. La GPL v3 devrait prendre en compte le problème de ceux qui cherchent à contourner la GPL en exécutant eux-même les logiciels et en vendant ce service, plutôt qu'en vendant le logiciel modifié (la GPL v2 ne gère que ce second cas). Bref, chez toi tu fais ce que tu veux. La nouvelle clause ne concerne que quelqu'un qui fait déjà du service en ligne (y compris gratuit) ou similaire (mais bon, le texte n'est pas définitif, je n'insiste pas).
« Dites il n'y a pas un poid deux mesures là ? »
Non. Le problème que la GPL v3 devrait corriger est un problème reconnu comme une « faille » de la GPL, et il en a été question bien avant cette histoire d'APSL. Dans la mesure où cette idée de la GPL v3 était déjà présente, pourquoi l'APSL a été classée non libre ? Ce n'est pas une mode que la FSF se met soudain à suivre. Pour ce qui est étude des licences, ils ont des gens qualifiés, leurs licences ne sont pas écrites à la va-vite, et quand ils classent libre ou non une licence, ce n'est pas après une lecture en diagonale. Tu as cité ce qui pose problème dans l'APSL. Il n'y a rien à dire de plus. A toi de voir maintenant en quoi le principe GPL v3 n'a aucun rapport avec ça. Après une lecture superficielle on ne voit pas de différence peut-être, mais toi qui est assez précis sur les textes et droits en général, regarde un peu mieux et tu verras.
« J'ai toujours trouvé que la FSF se permettait[2] de mettre de grosses restrictions (le copyleft de le GPL[1]) et qu'elle interdisait[2] tout écart aux autres licences. »
Je ne vois pas l'intérêt de dire une chose dans une phrase et de modifier son sens avec plusieurs notes de bas de page. Qu'est-ce qu'on doit en penser de ta phrase ? Tu dis une chose et tu reconnais toi-même que c'est abusif. C'est juste pour provoquer, ou pour dire du mal ? Je ne vois pas de justification quand tu dis que la FSF « interdit », même avec la note de bas de page :-/
Et je reviens sur la note 1, bla bla sur les « restrictions», etc. que ce soit bien ou non pour les gens, etc. Là encore tu raisonnes en décidant d'un cadre normal, qui est celui du copyright et de la propriété. Tu parles de restrictions. Pourquoi ? Les licences libres apportent des droits par rapport au copyright par défaut. Donc c'est déjà limite. Mais surtout, tu ne vois ça que comme restrictions parce que tu raisonnes uniquement en copyright. Le libre (dans l'initiative FSF du moins) n'a pas été fait dans cette optique. Le copyright s'impose parce que c'est le seul outil existant, ce n'est pas pour autant que ça correspond à la norme ou à la seule manière de penser. Un des principes du libre dans cette initiative FSF est que le code ne doit ou ne peut être que libre. Si on raisonne sans propriété, il n'y a aucune raison qu'une personne soit la seule à avoir accès à son code. C'est une approche différente, c'est considérer que ce code appartient à tout le monde. Et ce n'est pas une restriction que de définir ce droit, c'est le rendre à tout le monde, parce qu'un autre système a décidé que ce droit n'était pas donné par défaut.
Maintenant pourquoi ne pas l'appliquer à l'APSL ? A cause des contraintes techniques, des coûts, pour éviter toute discrimination. Si tout le monde avait accès à Internet en permanence, avec un espace à soi, etc. bref si ça ne coutait vraiment rien, on pourrait aller dans cette logique. Seulement ce n'est pas le cas, et le monde ne fonctionne pas avec des lois allant dans ce sens. Là où l'APSL demande des comptes à tout le monde, les GPL v3 et autres ne s'adressent qu'à ceux qui ont déjà une infrastructure conséquente et font de la diffusion. Tout comme demander les sources reste du même ordre de grandeur que la diffusion de binaires, il n'est rien demandé qui soit d'un tout autre ordre. En fait on ne demande rien quand ça peut coûter à celui qui détient. Quand le modifieur diffuse déjà, on peut considérer que là ça ne coûte rien (pas au sens strict bien sûr, au sens « c'est le même ordre de grandeur »).
« Simplement du fait que beaucoup trouve le copyleft moral et souhaitable il était dur de faire des comparaisons sur des idées objectives (l'argument "oui mais c'est pour mieux garantir les libertés" apparaissait toujours en boucle dans les discussions). »
Le copyleft ce n'est pas parce qu'on trouve ça moral ou souhaitable. On peut très bien estimer que ça devrait être un droit, tout comme actuellement le droit d'auteur est... (surprise) un droit. Tu n'es par exemple pas choqué (j'espère) qu'on refuse les brevets sur les idées. Pourtant quand quelqu'un d'autre a une idée, pourquoi aurais-tu le droit de la reprendre ? C'est une question de bon sens, on considère que personne ne doit pouvoir se les approprier. Eh bien, on peut tout à fait avoir les mêmes idées pour du code. Tu n'es pas obligé d'être d'accord, mais c'est un point de vue aussi valable qu'un autre, et on peut utiliser des licences copyleft pour ça.
« Là pour le coup même si les deux passages ne sont pas identiques (l'un impose la distribution à tous, l'autre impose la distribution à une entité centrale) ce qui empeche l'un d'etre libre est bien présent dans la future licence phare du libre »
La différence principale n'est pas dans le « à qui on distribue » mais dans « quand est-ce qu'on doit distribuer ». Non, ce qui empêche l'APSL d'être libre n'est pas présent dans la future licence phare du libre (qui ne le sera surtout jamais si personne n'en veut).
« Il serait temps d'avoir des critères objectifs de la part de la FSF pour savoir si quelque chose est libre ou pas[3]. »
Il serait temps de faire autre chose que des lectures superficielles et des hypothèses sur des brouillons. L'article est suffisant pour voir des différences fondamentales entre APSL et GPLv3-like, et des recherches sur les objectifs de cette GPL v3 ne feront que t'en donner encore plus.
« [3] si je m'en tiens strictement aux quatres libertés alors la GPL ne serait pas libre car elle amène bien des restrictions[1] en plus. J'en déduis qu'il y a une interprétation sur l'esprit et le but de la licence, mais du coup c'est vraiment tout sauf objectif. »
J'attends de te voir démontrer que la GPL n'est pas libre si on prend comme définition du logiciel libre la définition de la FSF avec ces quatre libertés. De plus, si ensuite tu cherches des incompatibilités entre l'idéologie du libre selon la FSF et son application pratique avec les licences proposées, tu pourras constater que tous les problèmes sont extérieurs, et viennent des lois relatives au copyright et à la propriété.
L'interprétation sur l'esprit et le but... Tu prends encore les choses à l'envers, comme avec le copyright où tu pars de ce qui existe (et qui n'est qu'un outil) au lieu de partir du principe et de tenir compte de ce qu'on a à disposition comme outils.
La FSF a donné son idée du libre, c'est même pour ça qu'elle a été autant critiquée. C'est même plus court que l'énoncé des libertés : tout code doit être libre si son utilisation a des conséquences sur d'autres personnes que son auteur. Ce n'est pas une citation, mais je pense que ça résume sans rien oublier. De cette idée il a fallu passer à la pratique. La pratique c'est les lois internationales, des droits donnés aux uns ou aux autres, entre autres le copyright, et le tout n'étant pas spécialement adapté à cette idée. La pratique c'est aussi les contraintes techniques de l'accès à l'information, au code. À partir de là, si tu veux implémenter du libre (qui « par défaut » n'existe pas), il faut passer par les outils existants. D'où la proposition de licences, et d'une définition du libre résumant les principes essentiels. On peut tout de suite noter que la définition du libre est dépendante du contexte : si le copyright n'existait pas, la définition serait différente (par exemple les 1ère et 3ème libertés seraient automatiques). Les licences, et même la définition, sont dépendantes du contexte dans lequel elles ont été écrites : les lois, la pratique. Comme le contexte évolue, il est évident que, l'idée du libre restant la même, il peut être nécessaire de les adapter au nouveau contexte. Le coup des services en ligne a été « oublié » tout simplement parce qu'au moment de la rédaction ce cas ne se présentait pas, ou ne paraissait pas problématique. C'est à rajouter dans les licences qui sont sensées suivre cette idée du libre. De même si les lois sur le copyright changent (c'est peu probable puisqu'elles posent déjà la plupart des restrictions possibles), la définition du libre peut être à modifier. Suppose une situation où le copyright autorise la copie mais pas la modification. Le libre serait défini en autorisant certaines libertés, mais ne préciserait pas le droit de copie. Puis imagine que la loi change et passe à ce que nous avons aujourd'hui : il faut rajouter la liberté 0, oubliée dans un premier temps.
La FSF expose ses idées sur son site. Elle explique comment celles-ci sont mises en oeuvre. Si tu prends la peine de voir les choses à partir des principes de base, tu verras que c'est objectif, et que tout ce qui concerne les évolutions de licences correspond à de la « maintenance » de ces outils que sont les licences.
« Dans un autre ordre d'idée ca veut dire que si [snip] »
Tu décris les raisons pour lesquelles l'APSL est considérée non libre : obligations de faire des choses d'un ordre de grandeur qui peut être disproportionné par rapport à ses moyens. L'Affero et la GPL v3 ne correspondent pas aux hypothèses que tu donnes.
« Plus embetant je vois un probleme à cette clause :
- je suis obligé de mettre dispo via http mais je peux allouer une bande passante de 500o/s (non je n'ai pas oublié de k ou de M) »
Vu le temps que la FSF prend pour élaborer ses licences, ce genre de faille ne devrait pas être présent s'il y a une clause de ce style. Quand bien même il y aurait oubli d'une faille, les révisions c'est fait pour ça. La FDL a été révisée pour mieux expliquer que les sections invariantes ne doivent pas concerner le sujet principal de l'oeuvre. La GPL devrait apporter cette clause pour qu'il ne soit plus possible de contourner le copyleft. Tout ça ce sont des révisions pour faire le lien entre une vision du libre et la réalité pratique, par l'intermédiaire des licences. Ca évolue, et c'est normal. D'ailleurs, si on partage cette vision du libre, ces évolutions sont exactement ce qu'on attend de la FSF.
[^] # Re: Nouvelle GPL
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Sortie de GNU OS retardée. Évalué à 4.
« Tiens, je trouve ca très marrant que cette licence soit envisagée comme la nouvelle GPL (ou comme base de) : c'est à dire comme une licence libre (alors qu'elle amène bien des restrictions) »
La liberté totale (du moins celle qui semble correspondre à ta conception de la chose) s'appelle le domaine public. Si ce type de distribution était si idéal, tous les développeurs de libre l'utiliseraient. Certes, ce n'est pas toujours possible, il me semble qu'en France on ne peut pas dire « je mets ça dans le domaine public », mais on pourrait toujours écrire des licences l'approchant, c'est-à-dire encore moins restrictives que la BSD (la MIT, X11, peut-être ? je ne sais plus). Enfin, ce n'est pas le cas, et on trouve beaucoup d'autres licences libres. Je ne reviens pas sur le sujet « Pourquoi du libre plutôt que du domaine public », chaque auteur de licence libre donne des arguments, souvent très pertinents d'ailleurs.
Bref, le libre, ce n'est pas le domaine public, et dans la pratique, le libre c'est avant tout du copyright. Copyright qu'on adapte de manière à donner des droits absents du copyright par défaut (ou du principe de la propriété). En ce sens, aucune licence libre n'apporte de restrictions. Et il n'y a donc rien de paradoxal à ce qu'une licence libre (GPL ou toute autre) définisse ce que tu appelles des restrictions, c'est leur nature même. Tout ce qui compte c'est l'ensemble de son texte, et la définition que l'on prend pour le terme « logiciel libre ». Définir des clauses dans une licence, je ne vois donc pas ce que ça a de « marrant », paradoxal, ou surprenant. C'est normal, c'est la seule manière légale de définir du libre.
« Je me permet de citer gnu.org quand il donne la (unique) raison pour laquelle l' APSL dans sa dernière version n'est pas libre : "Disrespect for privacy The APSL does not allow you to make a modified version and use it for your own private purposes, without publishing your changes. »
Étant donné ce que j'ai mis en souligné, je ne vois pas trop le rapport entre le problème de l'APSL et la « nouveauté » de cette GPL v3 qui n'est encore qu'à l'état de brouillon.
« Avec l'affero je ne peux pas non plus modifier mon OS et l'utiliser pour moi et uniquement pour moi sans couper ma liaison réseau ou publier mes changements. »
Il y a vraiment ça dans l'Affero ? En tous cas ce n'est pas le cas d'après l'article. La GPL v3 devrait prendre en compte le problème de ceux qui cherchent à contourner la GPL en exécutant eux-même les logiciels et en vendant ce service, plutôt qu'en vendant le logiciel modifié (la GPL v2 ne gère que ce second cas). Bref, chez toi tu fais ce que tu veux. La nouvelle clause ne concerne que quelqu'un qui fait déjà du service en ligne (y compris gratuit) ou similaire (mais bon, le texte n'est pas définitif, je n'insiste pas).
« Dites il n'y a pas un poid deux mesures là ? »
Non. Le problème que la GPL v3 devrait corriger est un problème reconnu comme une « faille » de la GPL, et il en a été question bien avant cette histoire d'APSL. Dans la mesure où cette idée de la GPL v3 était déjà présente, pourquoi l'APSL a été classée non libre ? Ce n'est pas une mode que la FSF se met soudain à suivre. Pour ce qui est étude des licences, ils ont des gens qualifiés, leurs licences ne sont pas écrites à la va-vite, et quand ils classent libre ou non une licence, ce n'est pas après une lecture en diagonale. Tu as cité ce qui pose problème dans l'APSL. Il n'y a rien à dire de plus. A toi de voir maintenant en quoi le principe GPL v3 n'a aucun rapport avec ça. Après une lecture superficielle on ne voit pas de différence peut-être, mais toi qui est assez précis sur les textes et droits en général, regarde un peu mieux et tu verras.
« J'ai toujours trouvé que la FSF se permettait[2] de mettre de grosses restrictions (le copyleft de le GPL[1]) et qu'elle interdisait[2] tout écart aux autres licences. »
Je ne vois pas l'intérêt de dire une chose dans une phrase et de modifier son sens avec plusieurs notes de bas de page. Qu'est-ce qu'on doit en penser de ta phrase ? Tu dis une chose et tu reconnais toi-même que c'est abusif. C'est juste pour provoquer, ou pour dire du mal ? Je ne vois pas de justification quand tu dis que la FSF « interdit », même avec la note de bas de page :-/
Et je reviens sur la note 1, bla bla sur les « restrictions», etc. que ce soit bien ou non pour les gens, etc. Là encore tu raisonnes en décidant d'un cadre normal, qui est celui du copyright et de la propriété. Tu parles de restrictions. Pourquoi ? Les licences libres apportent des droits par rapport au copyright par défaut. Donc c'est déjà limite. Mais surtout, tu ne vois ça que comme restrictions parce que tu raisonnes uniquement en copyright. Le libre (dans l'initiative FSF du moins) n'a pas été fait dans cette optique. Le copyright s'impose parce que c'est le seul outil existant, ce n'est pas pour autant que ça correspond à la norme ou à la seule manière de penser. Un des principes du libre dans cette initiative FSF est que le code ne doit ou ne peut être que libre. Si on raisonne sans propriété, il n'y a aucune raison qu'une personne soit la seule à avoir accès à son code. C'est une approche différente, c'est considérer que ce code appartient à tout le monde. Et ce n'est pas une restriction que de définir ce droit, c'est le rendre à tout le monde, parce qu'un autre système a décidé que ce droit n'était pas donné par défaut.
Maintenant pourquoi ne pas l'appliquer à l'APSL ? A cause des contraintes techniques, des coûts, pour éviter toute discrimination. Si tout le monde avait accès à Internet en permanence, avec un espace à soi, etc. bref si ça ne coutait vraiment rien, on pourrait aller dans cette logique. Seulement ce n'est pas le cas, et le monde ne fonctionne pas avec des lois allant dans ce sens. Là où l'APSL demande des comptes à tout le monde, les GPL v3 et autres ne s'adressent qu'à ceux qui ont déjà une infrastructure conséquente et font de la diffusion. Tout comme demander les sources reste du même ordre de grandeur que la diffusion de binaires, il n'est rien demandé qui soit d'un tout autre ordre. En fait on ne demande rien quand ça peut coûter à celui qui détient. Quand le modifieur diffuse déjà, on peut considérer que là ça ne coûte rien (pas au sens strict bien sûr, au sens « c'est le même ordre de grandeur »).
« Simplement du fait que beaucoup trouve le copyleft moral et souhaitable il était dur de faire des comparaisons sur des idées objectives (l'argument "oui mais c'est pour mieux garantir les libertés" apparaissait toujours en boucle dans les discussions). »
Le copyleft ce n'est pas parce qu'on trouve ça moral ou souhaitable. On peut très bien estimer que ça devrait être un droit, tout comme actuellement le droit d'auteur est... (surprise) un droit. Tu n'es par exemple pas choqué (j'espère) qu'on refuse les brevets sur les idées. Pourtant quand quelqu'un d'autre a une idée, pourquoi aurais-tu le droit de la reprendre ? C'est une question de bon sens, on considère que personne ne doit pouvoir se les approprier. Eh bien, on peut tout à fait avoir les mêmes idées pour du code. Tu n'es pas obligé d'être d'accord, mais c'est un point de vue aussi valable qu'un autre, et on peut utiliser des licences copyleft pour ça.
« Là pour le coup même si les deux passages ne sont pas identiques (l'un impose la distribution à tous, l'autre impose la distribution à une entité centrale) ce qui empeche l'un d'etre libre est bien présent dans la future licence phare du libre »
La différence principale n'est pas dans le « à qui on distribue » mais dans « quand est-ce qu'on doit distribuer ». Non, ce qui empêche l'APSL d'être libre n'est pas présent dans la future licence phare du libre (qui ne le sera surtout jamais si personne n'en veut).
« Il serait temps d'avoir des critères objectifs de la part de la FSF pour savoir si quelque chose est libre ou pas[3]. »
Il serait temps de faire autre chose que des lectures superficielles et des hypothèses sur des brouillons. L'article est suffisant pour voir des différences fondamentales entre APSL et GPLv3-like, et des recherches sur les objectifs de cette GPL v3 ne feront que t'en donner encore plus.
« [3] si je m'en tiens strictement aux quatres libertés alors la GPL ne serait pas libre car elle amène bien des restrictions[1] en plus. J'en déduis qu'il y a une interprétation sur l'esprit et le but de la licence, mais du coup c'est vraiment tout sauf objectif. »
J'attends de te voir démontrer que la GPL n'est pas libre si on prend comme définition du logiciel libre la définition de la FSF avec ces quatre libertés. De plus, si ensuite tu cherches des incompatibilités entre l'idéologie du libre selon la FSF et son application pratique avec les licences proposées, tu pourras constater que tous les problèmes sont extérieurs, et viennent des lois relatives au copyright et à la propriété.
L'interprétation sur l'esprit et le but... Tu prends encore les choses à l'envers, comme avec le copyright où tu pars de ce qui existe (et qui n'est qu'un outil) au lieu de partir du principe et de tenir compte de ce qu'on a à disposition comme outils.
La FSF a donné son idée du libre, c'est même pour ça qu'elle a été autant critiquée. C'est même plus court que l'énoncé des libertés : tout code doit être libre si son utilisation a des conséquences sur d'autres personnes que son auteur. Ce n'est pas une citation, mais je pense que ça résume sans rien oublier. De cette idée il a fallu passer à la pratique. La pratique c'est les lois internationales, des droits donnés aux uns ou aux autres, entre autres le copyright, et le tout n'étant pas spécialement adapté à cette idée. La pratique c'est aussi les contraintes techniques de l'accès à l'information, au code. À partir de là, si tu veux implémenter du libre (qui « par défaut » n'existe pas), il faut passer par les outils existants. D'où la proposition de licences, et d'une définition du libre résumant les principes essentiels. On peut tout de suite noter que la définition du libre est dépendante du contexte : si le copyright n'existait pas, la définition serait différente (par exemple les 1ère et 3ème libertés seraient automatiques). Les licences, et même la définition, sont dépendantes du contexte dans lequel elles ont été écrites : les lois, la pratique. Comme le contexte évolue, il est évident que, l'idée du libre restant la même, il peut être nécessaire de les adapter au nouveau contexte. Le coup des services en ligne a été « oublié » tout simplement parce qu'au moment de la rédaction ce cas ne se présentait pas, ou ne paraissait pas problématique. C'est à rajouter dans les licences qui sont sensées suivre cette idée du libre. De même si les lois sur le copyright changent (c'est peu probable puisqu'elles posent déjà la plupart des restrictions possibles), la définition du libre peut être à modifier. Suppose une situation où le copyright autorise la copie mais pas la modification. Le libre serait défini en autorisant certaines libertés, mais ne préciserait pas le droit de copie. Puis imagine que la loi change et passe à ce que nous avons aujourd'hui : il faut rajouter la liberté 0, oubliée dans un premier temps.
La FSF expose ses idées sur son site. Elle explique comment celles-ci sont mises en oeuvre. Si tu prends la peine de voir les choses à partir des principes de base, tu verras que c'est objectif, et que tout ce qui concerne les évolutions de licences correspond à de la « maintenance » de ces outils que sont les licences.
« Dans un autre ordre d'idée ca veut dire que si [snip] »
Tu décris les raisons pour lesquelles l'APSL est considérée non libre : obligations de faire des choses d'un ordre de grandeur qui peut être disproportionné par rapport à ses moyens. L'Affero et la GPL v3 ne correspondent pas aux hypothèses que tu donnes.
« Plus embetant je vois un probleme à cette clause :
- je suis obligé de mettre dispo via http mais je peux allouer une bande passante de 500o/s (non je n'ai pas oublié de k ou de M) »
Vu le temps que la FSF prend pour élaborer ses licences, ce genre de faille ne devrait pas être présent s'il y a une clause de ce style. Quand bien même il y aurait oubli d'une faille, les révisions c'est fait pour ça. La FDL a été révisée pour mieux expliquer que les sections invariantes ne doivent pas concerner le sujet principal de l'oeuvre. La GPL devrait apporter cette clause pour qu'il ne soit plus possible de contourner le copyleft. Tout ça ce sont des révisions pour faire le lien entre une vision du libre et la réalité pratique, par l'intermédiaire des licences. Ca évolue, et c'est normal. D'ailleurs, si on partage cette vision du libre, ces évolutions sont exactement ce qu'on attend de la FSF.