Re: chez Owni aussi :

Pour accepter les ordres du patron, il faut être embauché, tout de même.

Cet argument est complètement nul, bien sûr tu peux choisir où tu travailles, mais tu es obligé de travailler quand même. Dans le système que je propose tu choisis aussi ce que tu fais parmi ce qui est utile à la communauté, mais en plus tu choisis ce qui est utile et ce qui ne l'est pas.

Si tu considères que l'on a pas le choix, c'est uniquement à cause du chômage qu'il y a un France. Si le chômage était moins élevé, ce sont les salariés qui dicteraient leur condition.

Euh c'est les salariés qui décideraient de quels emplois on crée ?…

Le problème n'est pas là, il est dans le fait que tel que c'est là, les patrons créent des emplois souvent sans intérêt juste pour gagner de l'argent, par exemple le secteur de la publicité est pour moi un secteur sans intérêt. Ca ne devrait pas faire partie des activités obligatoires, c'est même nuisible puisque ça "aliène" la conscience des gens. Vu que chez nous c'est le marché qui décide du travail qui sera fait et que le marché "pense" que la publicité est génératrice d'argent, il y a de la publicité, mais si les gens réfléchissaient ensemble en se basant sur leur raison et en n'ayant pas besoin de "maximiser le profit" (puisque la question de profit n'aurait plus de pertinence étant donné qu'il n'y aurait pas de marché), ils choisiraient certainement de supprimer ce secteur. La publicité n'est qu'un exemple des nombreuses activités sans intérêt qu'on fait (il y a aussi la finance, le commerce en général etc…), en plus du fait (ahurissant) qu'il y aient des gens qui ne fassent rien parce que le capitalisme n'arrive pas à leur trouver un truc à faire. Ce dernier point est tellement débile que j'en reviens pas que des gens puissent trouver ça normal.

Je disais donc que en théorie économique, si quelque chose est essentiel mais peu attractif son prix monte. Si le prix monte, cela devient attractif pour certaine personne. Dans ton modèle, si tout le monde décide de filer les boulots de merde, toujours à la même catégorie de personne (intouchable ?), que pourraient-ils dire ? Dans notre monde, n'importe qui peut dire d'aller se faire foutre à un patron et démissionner.

Tu n'as pas compris ce que je propose. Je ne propose pas qu'on décide de ce que chaque personne va faire individuellement, bien sûr que tu peux choisir ce que tu fais. La différence avec ce qu'il y a aujourd'hui est que ce n'est pas le patron qui choisit ce qu'il faut faire dans un secteur donné (d'ailleurs le patron n'a plus de raison d'être, il est un travailleur comme les autres) mais c'est tout le monde.

Le problème que tu soulève peut être réglé très facilement par des tas de moyens. Par exemple si il y a vraiment des travaux moins bien que d'autres parmi ceux qui sont considérés comme indispensables pour la communauté, il suffit par exemple de mettre un quota moindre d'heures "obligatoires" aux personnes faisant ces travaux là, les quotas des catégories de travaux décidés bien sûr collectivement. Une autre solution consisterait par exemple à faire tourner les gens entre des travaux de catégories plus ou moins difficiles pour que ce ne soient pas toujours les mêmes qui fassent le plus dur.

Et encore une fois, au risque de me répéter, cette notion d'obligation n'existera qu'au début, dans une perspective de transition. Lorsqu'au fil du temps les valeurs changeront, lorsque des enfants grandiront dans un système où pour être reconnu il faut aider les autres, contribuer à la communauté, alors ils contriburont autant qu'ils le pourront d'eux mêmes, sans caractère obligatoire.

La technologie et la démocratie n'ont pas grand chose à voir avec la motivation.

La démocratie non, c'est plus pour la stabilité de la société, mais la technologie oui : coder un logiciel peut être je pense plus intéressant que de fabriquer des objets à la chaine. Les travaux les plus pénibles sont de plus en plus automatisés donc ça nous arrange.
L'autre clé de la motivation est l'économie de don qui sera peu à peu instaurée en réduisant la possibilité de pouvoir posséder beaucoup plus qu'une autre personne jusqu'à ce que ce critère ne soit socialement plus important du tout.

Non, c'est faux. Il y aura toujours une proportion de tir au flan, qui voudront en faire le moins possible.

Je pense l'inverse, la quantité des tir au flans sera négligeable.

Comme en URSS alors ? Quand les petits chef usaient de leur pouvoir administratif pour avoir des petits à coté ? Le pouvoir changera de main, c'est tout. Mais les effets délétères seront toujours là.

L'URSS n'était pas très démocratique (pour plusieurs raisons liés au contexte historique). Mais je en vois aucun intérêt à parler de l'URSS avec toi puisque nous n'avons (et ne pourrons pas avoir) les mêmes informations sur les faits de cette époque à cause de la propagande très développée de ces pays en guerre.

Bien sûr, si nous sommes en guerre, je ne te garantis pas que ce sera la grosse éclate, ce que je dis s'applique à un contexte hors guerre, déjà qu'une transition c'est délicat.

La tu racontes n'importe quoi. Le système capitaliste ou ton système ne change rien à cela.

Je ne racontes pas n'importe quoi, je vais réexpliquer : le marché ne s'occupe que de satisfaire l'offre et la demande en restant totalement objectif. Si il y a une demande d'armes par exemple, il la fournira quels qu'en soit le but. Tandis que dans le cadre où le marché est remplacé par l'intelligence humaine collective, on y regardera à deux fois avant de fabriquer des armes. Des critères moraux nous permettront de faire des choix meilleurs.

D'ailleurs, si un pays de Bisounours que tu décris existe, le pays d'à coté surarmé, aurait tout intérêt à aller le piller.

En effet, là je suis tout à fait d'accord, et ça a été vérifié dans les faits historiquement. C'est pour cette raison que le communisme ne pourra être que mondial.

mdr. A croire que tu viens découvrir des textes sur le communisme, qui décrivait l'homme mauvais à cause de son environnement politique. Depuis les positions ont changé, l'environnement politique ne suffit pas !

Les positions de qui ?
Je pense en effet que l'environnement définit à lui seul ce que fait l'être humain et ce qu'il veut, et j'ai bien compris que tu pense l'inverse.

Cela marche dans le logiciel, car le cout marginal est nul.

Ahah ! Arrêtons nous là une seconde. Donc pour le logiciel ça marche bien sûr parce que les ressources informatiques ne sont pas limitantes, mais à part ça, qu'est ce qui peut pousser des êtres humains à contribuer (en codant, testant, écrivant de la doc, aidant dans des forums etc.) gratuitement ? On se croirait au pays des bisounours ! Et c'est intéressant à mettre en parallèle avec ta phrase juste après "Et croire que l'homme est bon par nature, est une vision de bisounours".
En réalité la nature des humains n'est pas bonne ou mauvaise, elle n'existe qu'au sein d'un contexte (en dehors duquel les humains ne seraient rien d'autre que des légumes). Ce contexte social peut être le modèle de la loi de la jungle comme il peut être une société plus civilisée, et c'est lui qui détermine comment les humains réagiront et ce qu'ils voudront. A la limite on peux dire que naturellement les êtres humains veulent entrer en interaction avec leur environnement complexe mais c'est tout. Le fait de vouloir dominer, soumettre, posséder, donner, voir même aller jusqu'à se suicider etc. est conditionné par ce qu'ils peuvent faire et les conséquences de ce qu'ils peuvent faire sur leur relation avec les autres, tout ça dépendant du modèle de société. Il s'agit donc de trouver un modèle de société exploitant les caractéristiques humaines intelligemment, pour faire en sorte que leur action soit au final bénéfique (même si psychologiquement on pourrait considérer que tout part d'une volonté égoïste etc.).

Cela marche dans le logiciel, car le cout marginal est nul. Cela n'est pas le cas dans le monde tangible et cela change tout.

En effet dans le monde réel cela change tout puisque les ressources physiques sont bien plus limitées que les ressources informatiques. Mais rends toi quand même compte de quoi on parle : un modèle de communautés de type "communiste" a pu émerger au sein d'une société capitaliste. C'est totalement incroyable, inespéré ! Ca veut dire que lorsque matériellement c'est vraiment l'abondance dans un écosystème économique, le communisme devient une telle évidence qu'il n'y a même pas besoin de l'"imposer" via une transition, et ça veut dire aussi que l'argument disant que la nature humaine est incompatible avec le communisme ne tient pas.

Dans le monde physique l'économie n'en est pas au point où le communisme peut s'imposer naturellement (et je pense d'ailleurs que si l'humanité survit, on en arrivera aussi à ce point), il faut donc l'instaurer politiquement.

C'est aussi une différence entre la GPL (qui force de garder la liberté) et la vision BSD qui croit en la bonté de l'homme. Bizarrement, le plus efficace est la GPL.

Alors une petite précision qui même si elle est évidente, est importante : Dans le cadre de notre système capitaliste, c'est aussi une différence entre la GPL (qui force de garder la liberté) et la vision BSD qui croit en la bonté de l'homme. Bizarrement, le plus efficace est la GPL.
Evidemment là je suis d'accord avec toi. D'ailleurs la différence entre BSD et GPL est sur la même ligne que la différence entre les libéraux (voir anarcho-capitalistes) qui veulent plus de liberté en limitant voir supprimant l'Etat, et les socialistes qui, dans le cadre de notre modèle de société, estiment qu'il est nécessaire d'imposer la liberté pour la garantir.
Moi dans ce que je propose, dans un premier temps on continue de fonctionner par imposition (si on supprimait l'argent maintenant ça ne marcherait pas, les gens ne feraient rien et il y aurait des guerres civiles), et dans un deuxième temps, peu à peu, on va aller vers la liberté parce que dans ce modèle économique les actions des hommes seront "bonnes" sans besoin d'imposer pour garantir la liberté de chacun. Dit come ça ça a l'air des bisounourserie mais ça n'en est pas puisque c'est la réalité, tout comme la réalité (dans certaines communautés de logiciel libre par ex) montre que des êtres humains peuvent se comporter en bisounours et produire des choses très efficacement.