Je me disais aussi que j'étais surpris de la pertinence de tes argumentations, qui ne faisaient pas très «informaticien neuneu qui ne s'intéresse jamais à rien d'autre que son ordi»
Merci, malgré que le temps que j'ai passé à écrire ces commentaires ne témoigne pas en ma faveur et trahit le temps que je peux passer derrière un écran, et laisse deviner le temps que je peux passer derrière un écran à faire autre chose que commenter sur DLFP (comme travailler par exemple :D mais en ce moment je suis en vacance) oui je suis d'une nature assez curieuse et touche à tout, disons que je suis un geek social et souvent geek fourbe :).
Pour la nudité dans le christianisme, je ne dirais pas que les chrétiens, contrairement aux autres, sont toujours bien meilleurs que leurs voisins. C'est vrai que aujourd'hui en France ils sont globalement assez tolérants, et que le christianisme n'a pas toujours eu des problèmes avec la vierge ou Adam et Ève à moitié sinon totalement à poil. Mais il faut voir que les feuilles de vignes ne sont pas là pour rien, et que la chapelle sixtine a été redécorée avec des feuilles de vignes.
Effectivement, d'ailleurs les christs intégralement nus sur une croix sont très très rares, personnellement je ne connais que celui-ci, alors que la nudité est biblique. Pour un autre Christ nu de Michel Ange, il y a également celui-ci, voilé ultérieurement dans la même idée que les feuilles de vignes, mais comme c'est une scène imaginaire, ça a une valeur moindre, Michel Ange n'aurait pas manqué de réalisme en sculptant lui-même le voile. Il y a toujours une certaine esquive lorsque l'on aborde le sujet de l'accouchement de Marie, par exemple je n'ai jamais entendu l'idée que Joseph aie participé activement à cet accouchement en tenant à sa mesure le rôle de la sage-femme absente. C'est une question qui ne pose pas grand problème, et pourtant elle est inconsciemment ignorée. Elle est peut-être ignorée parce qu'on ne veut pas se poser la question de savoir si Marie a été vue nue, ce qui pourtant ne s'oppose pas à sa virginité, mais s'oppose à une notion perverse de la pureté. À coté de ça, la nudité dans l'Écriture n'est pas seulement présente et évoquée, elle est assumée comme un langage prophétique, et donc pleinement assumée, la théologie chrétienne s'est développée dans une culture du nu très affirmée.
Quand à l'islam, on a eu une période de l'islam où les livres plus ou moins pornos circulaient assez bien, même écrits par des religieux (genres évêques chez nous). N'oublions que l'amour courtois et les milles et une nuits nous viennent d'orient.
Tout à fait, à part que je ne partage pas ton avis pour l'amour courtois, et les historiens ne sont pas d'accord entre eux. ;)
J'ai plus l'avis de son éclosion dans les jeux sociaux de la chevalerie médiévale, nourri par certains idéaux de pureté dérivant de thèmes chrétiens comme la virginité de Marie par exemple. Mais de toute manière on retrouve des schémas similaires dans plusieurs cultures, à commencer par le Cantique des cantiques qui est un livre biblique et très oriental, et que la culture qui a fait naître l'amour courtois n'est certainement pas resté indifférent à la culture orientale redécouverte dans les croisades, mais je vois cette culture orientale plus comme une forte inspiration.
Cela dit, concernant érotisme et islam, il n'est pas un grand secret que l'homosexualité est très présente dans les cultures musulmanes, peut-être autant présente qu'elle est mal assumée extérieurement.
Le problème de l'islam n'est pas forcément que c'est une religion foncièrement intégriste comme tu sembles le sous-entendre, mais simplement qu'il y a un repli identitaire sur l'islam
Le problème contemporain est clairement un problème de repli identitaire, mais si les musulmans n'ont pas toujours eu parmi eux l'intégrisme que l'on constate aujourd'hui et que cet intégrisme pourrait baisser à nouveau, il reste vrai qu'il n'y a pas de structure dans le système religieux qui permettrait de canaliser cet intégrisme. Le catholicisme propose un système à base de magistère et de tradition (même si je ne cautionne pas le journal-spam de cette nuit, il y cite une phrase intéressante de Chesterton sur le sens de la tradition qui permet de faire voter le sage mort avec le nouveau-né ignorant et plein d'illusion). Les musulmans disent le Coran est incréé, écrit par Dieu, et donc intraduisible par l'homme. Les chrétiens disent la bible inspiré, c'est à dire que ce sont des hommes qui parlent, inspiré par Dieu, mais avec leur langage, leur expérience, leur culture, leur violence…
Si un texte biblique sous-entend que Pi a pour valeur 3, cela ne met pas en défaut Dieu, mais l'auteur et les connaissance physiques de son époque, mais sans remettre en cause son enseignement. Idem quand un autre parle des piliers du monde, c'est comme si aujourd'hui on écrivait une chanson « emmène moi au bout de la terre », ou si tu confondais Michel Ange et Léonard ;). Il y aura toujours des gens pour aller dire que la terre n'est pas ronde parce qu'un écrivain biblique ne le savait pas… Mais avec le temps et la raison ça s'éclaircit.
Les juifs et les chrétiens traduisent la bible, ce qui parfois permet de mieux en comprendre le sens. Par exemple, dans le texte hébreu, il y a une prophétie qui prédit la naissance d'une homme par une jeune fille, le mot hébreu ne permet pas de dire que cette mère est vierge, seulement qu'elle est jeune. Mais les juifs avaient traduit ce texte en grec (la Septante), et quand ils ont traduit en grec, ils utilisé le mot vierge, cette traduction est antérieure à la naissance de Jésus de 270 ans, on sait donc grâce à cette traduction que dans la culture juive, il était communément admis que cette prophétie parlait d'une vierge. La traduction a permit de transmettre une part d'interprétation, et a transmit une part de tradition.
Les catholiques écrivent des catéchismes par exemple, pour synthétiser ce que l'on sait de la foi, écrivent des sommes théologiques pour traiter les articles de foi avec une rigueur universitaire, etc.
On retrouve plus facilement les dérives de l'Islam dans le protestantisme, où la règle « Sola Scriptura » qui rend très mal vu les catéchismes et autres sommes théologiques, avec le risque que chaque chrétien fasse les bêtises que d'autres ont mit tant de temps à mettre en lumière ! Les problèmes du créationnisme, par exemple, sont le fruit direct du manque d'expérience. Les catholiques ont tiré enseignement de l'affaire Galilée, les protestants sont condamnés à recommencer. D'une certaine manière, les dérives et l'intégrisme protestant ressemblent beaucoup aux dérives et à l'intégrisme islamique. Il y aura toujours quelqu'un pour dire que l'expérience de ses pères est un truc de vieux qui n'a pas compris, et qu'il faut revenir à la pureté originelle, en oubliant qu'un bébé ne sait pas se nourrir seul, qu'il se pisse dessus et défèque dans une couche. Il n'y a pas de père pour ramener à la raison l'éternel adolescent. Le catholicisme propose une forme d'autorité, avec ses défauts mais qui permet une certaine garantie qui vaut ce qu'elle vaut mais qui existe.
On caricature parfois l'Église et ses dogmes, mais là encore, proclamer un dogme signifie clore un débat et publier une réponse officielle, ça permet au chrétien de retourner à son devoir d'état, s'occuper de son prochain et des pauvres, plutôt que de débattre sur la différence entre la consubstantiation et la transsubstantiation dans l'Eucharistie, ou de débattre de l'union hypostatique du Christ. On caricature l'Église qui discute du sexe des anges, mais justement l'Église sait arrêter un débat et cesser de nourrir le troll. Dans le protestantisme et dans l'Islam, le troll peut toujours être réveillé et nourri.
Mon avis perso est que si on redistribuait plus de thunes aux algériens sur leur gaz, et que si l'algérie devenait plus démocratique (redevenait française ?), on aurait moins de problèmes de religion. Pas immédiatement, mais sur le long terme.
Très certainement ! Sinon, c'est intéressant cette hypothèse d'une Algérie à nouveau française, elle ne m'étonne pas, mais je n'ai pas l'habitude de l'entendre, et la société est encore très frileuse sur ce sujet. Tu aurais des pistes, études, auteurs, tendances, et surtout, ce qui serait très intéressant, qui viendrait de l'intérieur de l'Algérie ?
PS: je ne crois pas m'être déjà manifesté, mais je li attentivement beaucoup de choses que tu écris (notamment sur http://politiquedunetz.sploing.fr/ ), je ne commente pas vraiment parce que j'ai pas grand chose à rajouter, mais j'apprécie ta réflexion. ;)
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Morale
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal religionfr.org. Évalué à 9.
Merci, malgré que le temps que j'ai passé à écrire ces commentaires ne témoigne pas en ma faveur et trahit le temps que je peux passer derrière un écran, et laisse deviner le temps que je peux passer derrière un écran à faire autre chose que commenter sur DLFP (comme travailler par exemple :D mais en ce moment je suis en vacance) oui je suis d'une nature assez curieuse et touche à tout, disons que je suis un geek social et souvent geek fourbe :).
Effectivement, d'ailleurs les christs intégralement nus sur une croix sont très très rares, personnellement je ne connais que celui-ci, alors que la nudité est biblique. Pour un autre Christ nu de Michel Ange, il y a également celui-ci, voilé ultérieurement dans la même idée que les feuilles de vignes, mais comme c'est une scène imaginaire, ça a une valeur moindre, Michel Ange n'aurait pas manqué de réalisme en sculptant lui-même le voile. Il y a toujours une certaine esquive lorsque l'on aborde le sujet de l'accouchement de Marie, par exemple je n'ai jamais entendu l'idée que Joseph aie participé activement à cet accouchement en tenant à sa mesure le rôle de la sage-femme absente. C'est une question qui ne pose pas grand problème, et pourtant elle est inconsciemment ignorée. Elle est peut-être ignorée parce qu'on ne veut pas se poser la question de savoir si Marie a été vue nue, ce qui pourtant ne s'oppose pas à sa virginité, mais s'oppose à une notion perverse de la pureté. À coté de ça, la nudité dans l'Écriture n'est pas seulement présente et évoquée, elle est assumée comme un langage prophétique, et donc pleinement assumée, la théologie chrétienne s'est développée dans une culture du nu très affirmée.
Tout à fait, à part que je ne partage pas ton avis pour l'amour courtois, et les historiens ne sont pas d'accord entre eux. ;)
J'ai plus l'avis de son éclosion dans les jeux sociaux de la chevalerie médiévale, nourri par certains idéaux de pureté dérivant de thèmes chrétiens comme la virginité de Marie par exemple. Mais de toute manière on retrouve des schémas similaires dans plusieurs cultures, à commencer par le Cantique des cantiques qui est un livre biblique et très oriental, et que la culture qui a fait naître l'amour courtois n'est certainement pas resté indifférent à la culture orientale redécouverte dans les croisades, mais je vois cette culture orientale plus comme une forte inspiration.
Cela dit, concernant érotisme et islam, il n'est pas un grand secret que l'homosexualité est très présente dans les cultures musulmanes, peut-être autant présente qu'elle est mal assumée extérieurement.
Le problème contemporain est clairement un problème de repli identitaire, mais si les musulmans n'ont pas toujours eu parmi eux l'intégrisme que l'on constate aujourd'hui et que cet intégrisme pourrait baisser à nouveau, il reste vrai qu'il n'y a pas de structure dans le système religieux qui permettrait de canaliser cet intégrisme. Le catholicisme propose un système à base de magistère et de tradition (même si je ne cautionne pas le journal-spam de cette nuit, il y cite une phrase intéressante de Chesterton sur le sens de la tradition qui permet de faire voter le sage mort avec le nouveau-né ignorant et plein d'illusion). Les musulmans disent le Coran est incréé, écrit par Dieu, et donc intraduisible par l'homme. Les chrétiens disent la bible inspiré, c'est à dire que ce sont des hommes qui parlent, inspiré par Dieu, mais avec leur langage, leur expérience, leur culture, leur violence…
Si un texte biblique sous-entend que Pi a pour valeur 3, cela ne met pas en défaut Dieu, mais l'auteur et les connaissance physiques de son époque, mais sans remettre en cause son enseignement. Idem quand un autre parle des piliers du monde, c'est comme si aujourd'hui on écrivait une chanson « emmène moi au bout de la terre », ou si tu confondais Michel Ange et Léonard ;). Il y aura toujours des gens pour aller dire que la terre n'est pas ronde parce qu'un écrivain biblique ne le savait pas… Mais avec le temps et la raison ça s'éclaircit.
Les juifs et les chrétiens traduisent la bible, ce qui parfois permet de mieux en comprendre le sens. Par exemple, dans le texte hébreu, il y a une prophétie qui prédit la naissance d'une homme par une jeune fille, le mot hébreu ne permet pas de dire que cette mère est vierge, seulement qu'elle est jeune. Mais les juifs avaient traduit ce texte en grec (la Septante), et quand ils ont traduit en grec, ils utilisé le mot vierge, cette traduction est antérieure à la naissance de Jésus de 270 ans, on sait donc grâce à cette traduction que dans la culture juive, il était communément admis que cette prophétie parlait d'une vierge. La traduction a permit de transmettre une part d'interprétation, et a transmit une part de tradition.
Les catholiques écrivent des catéchismes par exemple, pour synthétiser ce que l'on sait de la foi, écrivent des sommes théologiques pour traiter les articles de foi avec une rigueur universitaire, etc.
On retrouve plus facilement les dérives de l'Islam dans le protestantisme, où la règle « Sola Scriptura » qui rend très mal vu les catéchismes et autres sommes théologiques, avec le risque que chaque chrétien fasse les bêtises que d'autres ont mit tant de temps à mettre en lumière ! Les problèmes du créationnisme, par exemple, sont le fruit direct du manque d'expérience. Les catholiques ont tiré enseignement de l'affaire Galilée, les protestants sont condamnés à recommencer. D'une certaine manière, les dérives et l'intégrisme protestant ressemblent beaucoup aux dérives et à l'intégrisme islamique. Il y aura toujours quelqu'un pour dire que l'expérience de ses pères est un truc de vieux qui n'a pas compris, et qu'il faut revenir à la pureté originelle, en oubliant qu'un bébé ne sait pas se nourrir seul, qu'il se pisse dessus et défèque dans une couche. Il n'y a pas de père pour ramener à la raison l'éternel adolescent. Le catholicisme propose une forme d'autorité, avec ses défauts mais qui permet une certaine garantie qui vaut ce qu'elle vaut mais qui existe.
On caricature parfois l'Église et ses dogmes, mais là encore, proclamer un dogme signifie clore un débat et publier une réponse officielle, ça permet au chrétien de retourner à son devoir d'état, s'occuper de son prochain et des pauvres, plutôt que de débattre sur la différence entre la consubstantiation et la transsubstantiation dans l'Eucharistie, ou de débattre de l'union hypostatique du Christ. On caricature l'Église qui discute du sexe des anges, mais justement l'Église sait arrêter un débat et cesser de nourrir le troll. Dans le protestantisme et dans l'Islam, le troll peut toujours être réveillé et nourri.
Très certainement ! Sinon, c'est intéressant cette hypothèse d'une Algérie à nouveau française, elle ne m'étonne pas, mais je n'ai pas l'habitude de l'entendre, et la société est encore très frileuse sur ce sujet. Tu aurais des pistes, études, auteurs, tendances, et surtout, ce qui serait très intéressant, qui viendrait de l'intérieur de l'Algérie ?
PS: je ne crois pas m'être déjà manifesté, mais je li attentivement beaucoup de choses que tu écris (notamment sur http://politiquedunetz.sploing.fr/ ), je ne commente pas vraiment parce que j'ai pas grand chose à rajouter, mais j'apprécie ta réflexion. ;)
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes