Ça a déjà été tenté, et cela dérive dans une dictature des bien pensants, des grandes gueules et des voyeuristes. Comment compte-tu éviter cette dérive, réelle ?
J'aimerais bien qu'on examine tes exemples qui ont été tentés et échoués, qu'on examine leur contexte, ce qui les a fait échouer etc. ainsi que d'éventuels contre-exemples. Balayer le sujet aussi facilement comme si c'était évident que ça marchait pas c'est pas honnête.
Comment compte-tu éviter cette dérive, réelle ? Tu veux interdire les drogues, comment comptes-tu définir ce qu'est une drogue ? Et quelle est la limite entre les drogues et les comportements déviants, entre l'aliénation et la rééducation ?
Je ne peux rien faire pour éviter la dérive lors d'un changement social, sinon préconiser la propagande en faveur de la bonne idéologie, celle qu'on pense être pour l'intérêt général. Si les gens étaient effectivement sous héroïne, je ne pourrais pas non plus prouver que l'effet de la drogue altère suffisamment leur comportement, sauf à mener des études que je n'ai pas les moyens de mener et contre lesquelles d'autres études bien financées viendraient prouver le contraire. Pourtant il faudrait quand même faire quelque chose, au risque de tomber à l'inverse dans un régime où on traque les drogués… mais sinon quoi ? On laisse les gens sous héroïne ? Ce n'est pas acceptable.
C'est le changement qui est difficile et délicat, si il était facile, on l'aurait déjà fait.
La démocratie peut être une dictature de la majorité, comme l'était la Terreur. Je ne suis pas démocrate comme tu l'entends. La démocratie, dans le sens pouvoir du peuple sur le peuple, n'est pas une fin pour moi. Je préfère la liberté à la démocratie, quand elles s'opposent.
Non mais moi aussi je préférerais la liberté totale pour tout le monde mais ce n'est pas possible. Ca ne fait pas partie des possibilités qu'on peut choisir pour la société.
Etant donné que l'homme est un être social, il vit forcément en société et en relations avec les autres, il n'y a pas d'autres formes de vie humaine possible. Et donc quand une décision devant s'appliquer à tous est prise, celle-ci ne peut être qu'unique en un temps donné, plusieurs décisions ne peuvent pas s'appliquer en même temps à tout le monde, c'est physiquement impossible. Donc à moins que toutes les décisions soient toujours prises à l'unanimité (ce qui dans la pratique n'arrive jamais sur un grand nombre de personnes), il y aura forcément des gens pour et des gens contre. Donc c'est bien une dictature de la majorité qui va s'appliquer (ou démocratie c'est pareil), de même que je peux dire "je suis libre" et "je suis sous la dictature de ma conscience" c'est la même chose que le lien entre démocratie et dictature de la majorité.
Reste plus qu'à savoir si on va appliquer les décisions avec lesquelles un grand nombre de personnes sont d'accord, ou un petit nombre.
Si maintenant on refuse que des décisions s'appliquent à tout le monde mais que chacun décide pour lui-même, alors là oui on a bien la liberté et non plus la démocratie, mais ça fait très très mal. Les gens seront libres de tuer leur prochain (de quel droit les en empêcher ? dieu ? la bible ? le coran ? c'est pas sérieux… l'intérêt commun ? C'est communisant et "dictatorial" par la majorité…) tout comme ils seront libres de posséder ce qu'ils sont capables de défendre comme tel, y compris d'autres humains.
Bref dans tous les cas, il n'est pas possible d'être réellement libre pour un être humain. La où il pourra avoir le plus de libertés possibles de manière effective (c'est à dire pour tout le monde et non pas à coup de loto pour choisir ceux qui l'ont et ceux qui ne l'ont pas) c'est dans une société démocratique (et par extension une société communiste).
Un gouvernement puissant devrait être, pour le bien de tous, bienveillant, omniscient et infaillible. Pour moi aucune de ses trois conditions ne sont réunies et ne peuvent l'être, sauf preuve du contraire.
On est d'accord. Il faut donner peu de place et de pouvoir au gouvernement.
La rationalité n'est certes qu'une hypothèse imparfaite, mais elle est à mon sens moins fausse que les tiennes.Bien sur que les hommes ne sont pas parfaitement intelligents, mais c'est la meilleure approximation que j'ai, et elle est meilleure que la tienne, ne serait-ce car la tienne suppose que les individus sont suffisamment rationnels pour diriger. Si ils peuvent guider les autres, pourquoi ne pourraient-ils pas se guider eux-même ?
Je ne pense pas qu'ils sont suffisamment rationnels pour diriger, sinon je serais de ton avis. Je pense qu'ils ne le sont pas suffisamment, mais en revanche que leur pensée combinée, elle, l'est. Donc il faut combiner leur pensée et appliquer ensuite son résultat à tout le monde (c'est la démocratie).
Bien évidemment, dans la mesure où elle ne nuit pas aux autres (c'est à dire hors de la sphère politique), la liberté individuelle est la bienvenue.
Quant à la rationalité de chacun en toutes circonstances et quel que soit le système dans lequel ils évoluent, c'est une hypothèse très très imparfaite.
Une preuve simple : 1 humain sur 7 meurt de faim dans le monde, n'importe quel enfant constaterait de lui-même qu'il est absurde d'allouer des personnes à la fabrication d'éléments publicitaires (par exemple) plutôt qu'à la fabrication de nourriture vu les circonstances… mais les gens adultes ne le constatent tellement pas qu'ils ne votent pas pour des partis communistes internationaux comme on pourrait s'y attendre de manière évidente. Sont-ils débiles ? Non, c'est juste que l'hypothèse de la rationalité individuelle dans le cadre du capitalisme est fausse.
[^] # Re: Quelques pistes pour résoudre le problème
Posté par namor . En réponse au journal La démocratie est elle simplement un ensemble de droits ?. Évalué à 1.
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J'aimerais bien qu'on examine tes exemples qui ont été tentés et échoués, qu'on examine leur contexte, ce qui les a fait échouer etc. ainsi que d'éventuels contre-exemples. Balayer le sujet aussi facilement comme si c'était évident que ça marchait pas c'est pas honnête.
Je ne peux rien faire pour éviter la dérive lors d'un changement social, sinon préconiser la propagande en faveur de la bonne idéologie, celle qu'on pense être pour l'intérêt général. Si les gens étaient effectivement sous héroïne, je ne pourrais pas non plus prouver que l'effet de la drogue altère suffisamment leur comportement, sauf à mener des études que je n'ai pas les moyens de mener et contre lesquelles d'autres études bien financées viendraient prouver le contraire. Pourtant il faudrait quand même faire quelque chose, au risque de tomber à l'inverse dans un régime où on traque les drogués… mais sinon quoi ? On laisse les gens sous héroïne ? Ce n'est pas acceptable.
C'est le changement qui est difficile et délicat, si il était facile, on l'aurait déjà fait.
Non mais moi aussi je préférerais la liberté totale pour tout le monde mais ce n'est pas possible. Ca ne fait pas partie des possibilités qu'on peut choisir pour la société.
Etant donné que l'homme est un être social, il vit forcément en société et en relations avec les autres, il n'y a pas d'autres formes de vie humaine possible. Et donc quand une décision devant s'appliquer à tous est prise, celle-ci ne peut être qu'unique en un temps donné, plusieurs décisions ne peuvent pas s'appliquer en même temps à tout le monde, c'est physiquement impossible. Donc à moins que toutes les décisions soient toujours prises à l'unanimité (ce qui dans la pratique n'arrive jamais sur un grand nombre de personnes), il y aura forcément des gens pour et des gens contre. Donc c'est bien une dictature de la majorité qui va s'appliquer (ou démocratie c'est pareil), de même que je peux dire "je suis libre" et "je suis sous la dictature de ma conscience" c'est la même chose que le lien entre démocratie et dictature de la majorité.
Reste plus qu'à savoir si on va appliquer les décisions avec lesquelles un grand nombre de personnes sont d'accord, ou un petit nombre.
Si maintenant on refuse que des décisions s'appliquent à tout le monde mais que chacun décide pour lui-même, alors là oui on a bien la liberté et non plus la démocratie, mais ça fait très très mal. Les gens seront libres de tuer leur prochain (de quel droit les en empêcher ? dieu ? la bible ? le coran ? c'est pas sérieux… l'intérêt commun ? C'est communisant et "dictatorial" par la majorité…) tout comme ils seront libres de posséder ce qu'ils sont capables de défendre comme tel, y compris d'autres humains.
Bref dans tous les cas, il n'est pas possible d'être réellement libre pour un être humain. La où il pourra avoir le plus de libertés possibles de manière effective (c'est à dire pour tout le monde et non pas à coup de loto pour choisir ceux qui l'ont et ceux qui ne l'ont pas) c'est dans une société démocratique (et par extension une société communiste).
On est d'accord. Il faut donner peu de place et de pouvoir au gouvernement.
Je ne pense pas qu'ils sont suffisamment rationnels pour diriger, sinon je serais de ton avis. Je pense qu'ils ne le sont pas suffisamment, mais en revanche que leur pensée combinée, elle, l'est. Donc il faut combiner leur pensée et appliquer ensuite son résultat à tout le monde (c'est la démocratie).
Bien évidemment, dans la mesure où elle ne nuit pas aux autres (c'est à dire hors de la sphère politique), la liberté individuelle est la bienvenue.
Quant à la rationalité de chacun en toutes circonstances et quel que soit le système dans lequel ils évoluent, c'est une hypothèse très très imparfaite.
Une preuve simple : 1 humain sur 7 meurt de faim dans le monde, n'importe quel enfant constaterait de lui-même qu'il est absurde d'allouer des personnes à la fabrication d'éléments publicitaires (par exemple) plutôt qu'à la fabrication de nourriture vu les circonstances… mais les gens adultes ne le constatent tellement pas qu'ils ne votent pas pour des partis communistes internationaux comme on pourrait s'y attendre de manière évidente. Sont-ils débiles ? Non, c'est juste que l'hypothèse de la rationalité individuelle dans le cadre du capitalisme est fausse.