Ah oui...
Aujourd'hui le peuple a toujours raison...
Ben quand Sarkozy sera au pouvoir, tu iras lui baiser les pieds.
"les temps ont changé" seulement en France ?
Quand la majorité du peuple américain veut faire la guerre en Irak, le peuple américain a forcément raison ?
Tu ne crois pas que tu es dans un simplisme assez ridicule ?
> D'autre part quand tu soumet un mauvais texte
Le traité de Nice c'est mieux ? Pour les libéraux, c'est mieux.
Beaucoup de français ont voté non car ils croyaient en un plan B bien meilleur que le TCE. Où est ce plan B si le peuple français a toujours raison ? Je ne l'ai pas vu. Où est ce plan B si le TCE est si mauvais que ça ? S'il est mauvais, il doit être facile d'en faire un bien meilleur. Tu ne crois pas ? Mais alors, pourquoi il n'a pas encore été faite ? Comment faire un mauvais texte alors qu'il a été fait par une convention de 115 personnes durant 2 ans ? Je ne comprend pas.
Pas parfait, critiquable, etc, pourquoi pas. Mauvais je n'arrive pas à le concevoir.
Si le peuple Français a raison avec le non, alors les 20 (!) pays qui ont déjà dit oui sont des cons ?
Hitler est arrivé au pouvoir de façon démocratique. Donc le "peuple à toujours raison" je m'en méfie ÉNORMÉMENT.
Les Allemand (et beaucoup de pays) n'ont pas de référendum car le peuple n'a pas toujours raison. Comme tout le monde. Mais une "dictature de l'opinion" ce n'est pas ce que je veux (il me suffit de regarder tf1 2 minutes pour m'en convaincre).
Dans les exemples récents, une majorité de Français était d'accord pour assouplir la lois sur la laïcité comme le voulait Sarkozy. Une majorité de politique étaient contre et ils ont bien tenus. Le peuple ne leur a pas reproché.
Une démocratie qui marche, ce n'est pas une "dictature des sondages". Le courage d'un homme/femme politique c'est aussi d'aller parfois contre la majorité du peuple. Les élections, les voix données par le peuple, lui donne ce pouvoir et donc une responsabilité. Il est responsable de l'usage de ce pouvoir, il sera "jugé" par le peuple lors des prochaines élections. Si les politiques ne font que ce que demande la majorité des Français, alors ils ne sont plus responsables. Alors ils seront, selon toi, irréprochables.
Le peuple peut se tromper. Les politiciens aussi et c'est aussi pour ça qu'il y a régulièrement des élections. Mais le pouvoir politique est toujours donné par le peuple.
> J'ai voté contre le TCE pour une unique raison, il n'était pas démocratique
> (ou du moins les avancées ne l'étaient pas suffisamment)
Continuons, on va graver dans le marbre le traité de Nice.
> le parlement
Le parlement européen voulait le TCE. Je pense qu'il est bien placé pour savoir s'il est mieux pour lui de voter oui ou non au TCE.
Le parlement européen a eu une participation très active dans le TCE qui est allé au-delà des objectifs initiaux. A l'époque il se disait que le parlement européen avait fait un "putsh".
> D'autre part, même si ces avancées ne sont pas toutes remplies je donnerais sûrement un oui cette fois ci car il faudra bien qu'un texte passe un jour ou un autre.
Du constructif, du "allons de l'avant". Bravo.
Car pour l'instant le non au TCE n'a rien apporté.
Si le TCE était déjà adopté, le parlement européen aurait plus de pouvoir, les discussions auraient lieu plus souvent au niveau européen, l'europe avancerait plus vite, on aurait une Europe politique, et elle ne serait pas dans la paralysie actuelle.
Certes il y a "constitution" dans "Traité établissant une constitution pour l'Europe". Mais une constitution ça "vit", ça se change. La france est passé de la troisième république à la cinquième assez vite. On n'a pas attendu 60 ans. La cinquième a été changée plus de 50 fois je crois. Le PS s'engage a changer la constitution française (pas de cumul des mandats, 49-3 viré, plus de poids du parlement, etc).
Arrêtons de diaboliser le terme "constitution". "Constitution" n'est pas un synonyme de "gravé dans le marbre".
> Mais ce que je refuse est d'inscrire dans la constitution trop d'élément car elle va avoir une incidence sur 60ans de ma vie environ !
Le traité de Nice a la même valeur juridique (l'Europe est une construction juridique, ce n'est pas une nation), il est plus difficile à changer que le TCE et, comme le TCE, n'a pas de date limite.
Je préfère 60 ans de TCE que 60 ans de traité de Nice. Je préfère un ans de TCE que un ans de traité de Nice.
Le TCE est plus facile à modifier et avec le TCE, le parlement a un droit d'initiative pour le modifier. Il a a déjà des modification sous coude pour modifier le TCE. Avec le traité de Nice, le parlement n'a aucun moyen pour modifier le traité de Nice.
Il serait bon de ne plus être dans la "posture" et l'idéologie. Mais de regarder ce qu'apporte le TCE. Le TCE apporte du progres, très bien, on prend. Ce n'est pas parce qu'on prend le TCE qu'il n'y aura plus de modifications.
C'est con à dire, mais la meilleur façon de faire progresser l'Europe, c'est de faire progresser l'Europe. Dire non au TCE ce n'est pas faire progresser l'Europe. On en a aujourd'hui, malheureusement, la preuve.
Mais allons de l'avant. Le non a gagné, mais ce non comme le TCE n'est pas immuable. Les français peuvent changer d'avis car "les temps changent".
Le non du peuple de 2005 est respecté. Le non ou oui de 2009 sera respecté. Je pense, comme le PS, qu'il n'y a que le peuple qui peut défaire ce qu'il a fait. Les politiciens doivent ce respect au peuple et à son vote de 2005.
Je trouve insupportable les gens qui ne veulent pas autoriser les français à changer d'avis. C'est-à-dire ceux qui refusent qu'il y ait un nouveau référendum.
Les temps changent, le TCE n'est pas gravé dans le marbre, l'avis des français n'est pas gravé dans le marbre. Les français votent à droite aujourd'hui, ils peuvent voter à gauche demain, etc... Quand les français votent (c'est une sorte de référendum) on ne leurs dit pas que leur vote entérine un gouvernement ou un mouvement politique pour toujours.
> (et j'ai peu de chance de voir une réforme de mon vivant)
On disant non, c'est clair.
> Petit rappel, c'est quand même la commission et les institutions européennes qui ont failli faire passer les brevets logiciels contre l'avis du parlement...
Faut arrêter le pipeau.
La commission ne peut faire passer les brevets logiciels sans l'accord du parlement.
S'il y a un parlement et une commission, c'est bien car les deux peuvent ne pas être du même avis.
De plus rester au traité de Nice n'arrange rien.
Si on revient au "le peuple a toujours raison", je ne serais pas étonné qu'un référendum sur "pour ou contre les brevets logiciels" aboutisse à un "pour".
Regarde les pubs avec les "formule exclusive breveté".
> - la souveraineté
J'en doute. En fait la majorité des études sur le non, montre qu'il est principalement souverainiste. De plus le "nationalisme" n'a pas arrêté de croitre depuis le non français et danois.
Il y a une grave crise européenne, de confiance en l'Europe. Rester au traité de Nice, c-à-d ne pas faire l'Europe politique, n'arrange rien. Si la France dit non encore une fois, l'Europe sera plantée pour très très longtemps. Si la France dit oui (et que tous les autres pays disent oui) on aura "seulement" perdu 4 ans.
> Mais il faut que les privations soit juste et a peu près équilibrées entre tous !
Je ne vois pas rapport. L'Europe n'empêche pas de nationaliser des boîtes.
[^] # Re: Bayrou et le vote merde
Posté par IsNotGood . En réponse au sondage Pour les élections présidentielles je vais. Évalué à 1.
Ah oui...
Aujourd'hui le peuple a toujours raison...
Ben quand Sarkozy sera au pouvoir, tu iras lui baiser les pieds.
"les temps ont changé" seulement en France ?
Quand la majorité du peuple américain veut faire la guerre en Irak, le peuple américain a forcément raison ?
Tu ne crois pas que tu es dans un simplisme assez ridicule ?
> D'autre part quand tu soumet un mauvais texte
Le traité de Nice c'est mieux ? Pour les libéraux, c'est mieux.
Beaucoup de français ont voté non car ils croyaient en un plan B bien meilleur que le TCE. Où est ce plan B si le peuple français a toujours raison ? Je ne l'ai pas vu. Où est ce plan B si le TCE est si mauvais que ça ? S'il est mauvais, il doit être facile d'en faire un bien meilleur. Tu ne crois pas ? Mais alors, pourquoi il n'a pas encore été faite ? Comment faire un mauvais texte alors qu'il a été fait par une convention de 115 personnes durant 2 ans ? Je ne comprend pas.
Pas parfait, critiquable, etc, pourquoi pas. Mauvais je n'arrive pas à le concevoir.
Si le peuple Français a raison avec le non, alors les 20 (!) pays qui ont déjà dit oui sont des cons ?
Hitler est arrivé au pouvoir de façon démocratique. Donc le "peuple à toujours raison" je m'en méfie ÉNORMÉMENT.
Les Allemand (et beaucoup de pays) n'ont pas de référendum car le peuple n'a pas toujours raison. Comme tout le monde. Mais une "dictature de l'opinion" ce n'est pas ce que je veux (il me suffit de regarder tf1 2 minutes pour m'en convaincre).
Dans les exemples récents, une majorité de Français était d'accord pour assouplir la lois sur la laïcité comme le voulait Sarkozy. Une majorité de politique étaient contre et ils ont bien tenus. Le peuple ne leur a pas reproché.
Une démocratie qui marche, ce n'est pas une "dictature des sondages". Le courage d'un homme/femme politique c'est aussi d'aller parfois contre la majorité du peuple. Les élections, les voix données par le peuple, lui donne ce pouvoir et donc une responsabilité. Il est responsable de l'usage de ce pouvoir, il sera "jugé" par le peuple lors des prochaines élections. Si les politiques ne font que ce que demande la majorité des Français, alors ils ne sont plus responsables. Alors ils seront, selon toi, irréprochables.
Le peuple peut se tromper. Les politiciens aussi et c'est aussi pour ça qu'il y a régulièrement des élections. Mais le pouvoir politique est toujours donné par le peuple.
> J'ai voté contre le TCE pour une unique raison, il n'était pas démocratique
> (ou du moins les avancées ne l'étaient pas suffisamment)
Continuons, on va graver dans le marbre le traité de Nice.
> le parlement
Le parlement européen voulait le TCE. Je pense qu'il est bien placé pour savoir s'il est mieux pour lui de voter oui ou non au TCE.
Le parlement européen a eu une participation très active dans le TCE qui est allé au-delà des objectifs initiaux. A l'époque il se disait que le parlement européen avait fait un "putsh".
> D'autre part, même si ces avancées ne sont pas toutes remplies je donnerais sûrement un oui cette fois ci car il faudra bien qu'un texte passe un jour ou un autre.
Du constructif, du "allons de l'avant". Bravo.
Car pour l'instant le non au TCE n'a rien apporté.
Si le TCE était déjà adopté, le parlement européen aurait plus de pouvoir, les discussions auraient lieu plus souvent au niveau européen, l'europe avancerait plus vite, on aurait une Europe politique, et elle ne serait pas dans la paralysie actuelle.
Certes il y a "constitution" dans "Traité établissant une constitution pour l'Europe". Mais une constitution ça "vit", ça se change. La france est passé de la troisième république à la cinquième assez vite. On n'a pas attendu 60 ans. La cinquième a été changée plus de 50 fois je crois. Le PS s'engage a changer la constitution française (pas de cumul des mandats, 49-3 viré, plus de poids du parlement, etc).
Arrêtons de diaboliser le terme "constitution". "Constitution" n'est pas un synonyme de "gravé dans le marbre".
> Mais ce que je refuse est d'inscrire dans la constitution trop d'élément car elle va avoir une incidence sur 60ans de ma vie environ !
Le traité de Nice a la même valeur juridique (l'Europe est une construction juridique, ce n'est pas une nation), il est plus difficile à changer que le TCE et, comme le TCE, n'a pas de date limite.
Je préfère 60 ans de TCE que 60 ans de traité de Nice. Je préfère un ans de TCE que un ans de traité de Nice.
Le TCE est plus facile à modifier et avec le TCE, le parlement a un droit d'initiative pour le modifier. Il a a déjà des modification sous coude pour modifier le TCE. Avec le traité de Nice, le parlement n'a aucun moyen pour modifier le traité de Nice.
Il serait bon de ne plus être dans la "posture" et l'idéologie. Mais de regarder ce qu'apporte le TCE. Le TCE apporte du progres, très bien, on prend. Ce n'est pas parce qu'on prend le TCE qu'il n'y aura plus de modifications.
C'est con à dire, mais la meilleur façon de faire progresser l'Europe, c'est de faire progresser l'Europe. Dire non au TCE ce n'est pas faire progresser l'Europe. On en a aujourd'hui, malheureusement, la preuve.
Mais allons de l'avant. Le non a gagné, mais ce non comme le TCE n'est pas immuable. Les français peuvent changer d'avis car "les temps changent".
Le non du peuple de 2005 est respecté. Le non ou oui de 2009 sera respecté. Je pense, comme le PS, qu'il n'y a que le peuple qui peut défaire ce qu'il a fait. Les politiciens doivent ce respect au peuple et à son vote de 2005.
Je trouve insupportable les gens qui ne veulent pas autoriser les français à changer d'avis. C'est-à-dire ceux qui refusent qu'il y ait un nouveau référendum.
Les temps changent, le TCE n'est pas gravé dans le marbre, l'avis des français n'est pas gravé dans le marbre. Les français votent à droite aujourd'hui, ils peuvent voter à gauche demain, etc... Quand les français votent (c'est une sorte de référendum) on ne leurs dit pas que leur vote entérine un gouvernement ou un mouvement politique pour toujours.
> (et j'ai peu de chance de voir une réforme de mon vivant)
On disant non, c'est clair.
> Petit rappel, c'est quand même la commission et les institutions européennes qui ont failli faire passer les brevets logiciels contre l'avis du parlement...
Faut arrêter le pipeau.
La commission ne peut faire passer les brevets logiciels sans l'accord du parlement.
S'il y a un parlement et une commission, c'est bien car les deux peuvent ne pas être du même avis.
De plus rester au traité de Nice n'arrange rien.
Si on revient au "le peuple a toujours raison", je ne serais pas étonné qu'un référendum sur "pour ou contre les brevets logiciels" aboutisse à un "pour".
Regarde les pubs avec les "formule exclusive breveté".
> - la souveraineté
J'en doute. En fait la majorité des études sur le non, montre qu'il est principalement souverainiste. De plus le "nationalisme" n'a pas arrêté de croitre depuis le non français et danois.
Il y a une grave crise européenne, de confiance en l'Europe. Rester au traité de Nice, c-à-d ne pas faire l'Europe politique, n'arrange rien. Si la France dit non encore une fois, l'Europe sera plantée pour très très longtemps. Si la France dit oui (et que tous les autres pays disent oui) on aura "seulement" perdu 4 ans.
> Mais il faut que les privations soit juste et a peu près équilibrées entre tous !
Je ne vois pas rapport. L'Europe n'empêche pas de nationaliser des boîtes.