Deux n'y a t'il pas une difference de legitimite (meme pas d'un point de vue juridique) entre un texte qui passe a un referundum et une somme de texte passe on sait pas trop comment (referundum pour certains ; mais aps poru tous etc...)
D'un point de vue juridique, tu l'as dis, il n'y a pas de différence selon la constitution française. Pour la question symbolique, 2 aspects:
- En France: Oui, le référendum à une valeur largement supérieure selon moi, j'aimerai même des référendums beaucoup plus fréquent à l'mage de se qui se fait en Suisse. C'est aussi une des craintes que j'ai à propos de ce référendum. Que le résultat soit oui ou non, je présise bien, quelque soit le résultat, si le débat n'est pas ce qu'il doit être, avec des vrais arguments, et non pas un mélange "TCE c'est Bolkenstein" ou "le TCE vous rendra beau riche et célèbre", les futurs présidents Français hésiterons encore plus à utiliser le référendum pour les questions importantes. Dans le cadre d'éventuels prochains traités, si on veut garder notre droit de parole, il faut veiller à la qualité du débat, et répondre à la question posé, et non "pour" ou "contre" Chirac par exemple.
- Chez nos partenaires Européens: Je crois que l'aspect symbolique, ils s'en foutent comme de l'an 40. Personnellement, j'ignore totalement sans faire de recherche si la Slovenie ratifira par référendum ou par le parlement. Et ça doit être le cas de pas mal de personne ici.
Sur le coup du brouillon, il faut être pragmatique, l'Europe elle même est un brouillon.
et ensuite tu dis halte au FUD ???
Si tu ne m'a pas bien compris, je vais expliquer autrement: La construction européenne, je la vois de la fin de la guerre à ce qu'elle sera dans 50, 100 ou 150ans. Et cette Europe, levons les ambiguités, je la rêve fédérale, unie, sociale et écologique. La ou on en est aujourd'hui, sur ce long chemin, juste 50 ans, avec des chefs d'états et des populations qui ont connu la guerre. Des pays qui, il y a 15 ans, vivaient des dictatures communistes, je considère que oui, nous en somme encore au brouillon de la construction européenne, à la version 0.2 de l'Europe, pour une release finale prévu dans 100 ans peut-être. Peut-être comme toi, certainement même, j'aimerai accéler les choses, avoir tout de suite la 1.0, mais la réalité est là, faut aller de la 0.1.9 à la 0.2.
Et ensuite on nous dit que le tce reprend juste les traites precdent donc sans tenir compte des evolutions c'est ca??
Si tu demande une argumentation pousse , nous aussi ...
Je dis que je n'ai pas vu de recul par rapport aux traités précédents, pas qu'il n'y avait pas d'évolution, sinon je voterai clairement non.
Certains points s'améliorent (présidence tournante, majorité qualifié, parlement, coopération renforcé....) et d'autres stagnent presque, comme la défense, l'aspect concurrence ou les révisions. Mais si la défense, le libéralisme ou les révisions n'avance pas c'est avant tout car les chefs d'états et certaines populations ne le veulent pas non plus.
Si le non l'emporte, je ne crois pas à une renégociation miracle qui créerait une super constitution vu que ce sont les même personnes qui négocierons. Je crois même plutôt qu'on restera sur Nice pour un long moment. Sur ces 2 points, j'ai été assez conforté par cette idée par Hubert Védrine qui a tenu les mêmes propos dernièrement (lui qui a participé aux négociations de Maastricht, Amdsterdam et Nice, et qui connait donc bien l'état de "l'Européanité" actuelle des dirigeants européens).
Par contre, l'idée européenne va progresser, en tout cas j'espère, et cette évolution sera prise en compte dans des révisions du traité.
"Je pense plutot qu'il faut valider les acquis et les points de convergeance quand il arrive, et continuer à évoluer, se battre, négocier pour le reste."
On avais compris que tu etais pour le oui malgre que tu essaie de venir en catimini pour influencer .
Si c'est ce que tu retires de mes propos, je me sens vraiment insulté.
Pourquoi tu demandes pas aux partisants du non qui sont ici s'il ne sont pas des Troskiste LO pendant que tu y es !
Le fait que je pense voter oui, je ne le cache pas. J'ai même dis que je fesais partie d'Attac, et en retrait vis à vis de ce mouvement. Si je viens ici, c'est d'abord car je fréquente linuxfr depuis des années, et que les intervenants ici sont pour beaucoup cultivés, intelligents, et savent échanger des aguments. Va voir en comparaison les forums du Monde, infesté par des millitants de tout poil qui pourrissent le débat, tu comprendras pourquoi je préfère débatre d'un sujet qui m'interesse ici.
Pourquoi je souhaite débattre? Parce que le débat est pour moi une manière de faire évoluer mes idées en les confrontants à des arguments, que je souhaite donc solides. Si les arguments de l'autre sont meilleurs, t'inquietes pas, je change vite d'avis. Su ce sujet comme un autre. Si d'autres changent d'avis, c'est un effet collatéral, pas mon but, je n'ai pas cette prétention.
Donc d'apres toi il faut valider des points de convergences. Bien , et comment tu sais que la convergence est termine? c'est sur une fois que tu la vote tu l'as fige ; mais aurait elle pu continuer ?
La convergence continue depuis 50 ans, et continuera j'espère encore longtemps. Voter une convergence, comme ce traité, c'est enteriner les acquis, pas figer l'avenir.
Mais j'ai une question : est il impossible de passer une constituibn digne de ce nom et qu'une constitution dans un traite X. Et de faire voter le traite economique d'une autre facon?
Non, comme toi, je l'aurai préféré séparé. C'est la faute des socialistes européen qui ont fait cette demande d'inclusion de la partie III lors de la convention pour une raison qui m'échappe. Ca plombe le texte et le débat, et n'apporte rien puisque cette partie III est déjà ratifié dans Nice et autre.
Enfin toujours est il que le manque de democratie dans ce tce me fais plutot pencher vers le non.
Et moi les avancés démocratique qui me font pencher pour le oui.
[^] # Re: oui à une constitution
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (site web personnel) . En réponse au sondage Le référundum sur le traité consitutionnel européen. Évalué à 3.
D'un point de vue juridique, tu l'as dis, il n'y a pas de différence selon la constitution française. Pour la question symbolique, 2 aspects:
- En France: Oui, le référendum à une valeur largement supérieure selon moi, j'aimerai même des référendums beaucoup plus fréquent à l'mage de se qui se fait en Suisse. C'est aussi une des craintes que j'ai à propos de ce référendum. Que le résultat soit oui ou non, je présise bien, quelque soit le résultat, si le débat n'est pas ce qu'il doit être, avec des vrais arguments, et non pas un mélange "TCE c'est Bolkenstein" ou "le TCE vous rendra beau riche et célèbre", les futurs présidents Français hésiterons encore plus à utiliser le référendum pour les questions importantes. Dans le cadre d'éventuels prochains traités, si on veut garder notre droit de parole, il faut veiller à la qualité du débat, et répondre à la question posé, et non "pour" ou "contre" Chirac par exemple.
- Chez nos partenaires Européens: Je crois que l'aspect symbolique, ils s'en foutent comme de l'an 40. Personnellement, j'ignore totalement sans faire de recherche si la Slovenie ratifira par référendum ou par le parlement. Et ça doit être le cas de pas mal de personne ici.
Si tu ne m'a pas bien compris, je vais expliquer autrement: La construction européenne, je la vois de la fin de la guerre à ce qu'elle sera dans 50, 100 ou 150ans. Et cette Europe, levons les ambiguités, je la rêve fédérale, unie, sociale et écologique. La ou on en est aujourd'hui, sur ce long chemin, juste 50 ans, avec des chefs d'états et des populations qui ont connu la guerre. Des pays qui, il y a 15 ans, vivaient des dictatures communistes, je considère que oui, nous en somme encore au brouillon de la construction européenne, à la version 0.2 de l'Europe, pour une release finale prévu dans 100 ans peut-être. Peut-être comme toi, certainement même, j'aimerai accéler les choses, avoir tout de suite la 1.0, mais la réalité est là, faut aller de la 0.1.9 à la 0.2.
Je dis que je n'ai pas vu de recul par rapport aux traités précédents, pas qu'il n'y avait pas d'évolution, sinon je voterai clairement non.
Certains points s'améliorent (présidence tournante, majorité qualifié, parlement, coopération renforcé....) et d'autres stagnent presque, comme la défense, l'aspect concurrence ou les révisions. Mais si la défense, le libéralisme ou les révisions n'avance pas c'est avant tout car les chefs d'états et certaines populations ne le veulent pas non plus.
Si le non l'emporte, je ne crois pas à une renégociation miracle qui créerait une super constitution vu que ce sont les même personnes qui négocierons. Je crois même plutôt qu'on restera sur Nice pour un long moment. Sur ces 2 points, j'ai été assez conforté par cette idée par Hubert Védrine qui a tenu les mêmes propos dernièrement (lui qui a participé aux négociations de Maastricht, Amdsterdam et Nice, et qui connait donc bien l'état de "l'Européanité" actuelle des dirigeants européens).
Par contre, l'idée européenne va progresser, en tout cas j'espère, et cette évolution sera prise en compte dans des révisions du traité.
Si c'est ce que tu retires de mes propos, je me sens vraiment insulté.
Pourquoi tu demandes pas aux partisants du non qui sont ici s'il ne sont pas des Troskiste LO pendant que tu y es !
Le fait que je pense voter oui, je ne le cache pas. J'ai même dis que je fesais partie d'Attac, et en retrait vis à vis de ce mouvement. Si je viens ici, c'est d'abord car je fréquente linuxfr depuis des années, et que les intervenants ici sont pour beaucoup cultivés, intelligents, et savent échanger des aguments. Va voir en comparaison les forums du Monde, infesté par des millitants de tout poil qui pourrissent le débat, tu comprendras pourquoi je préfère débatre d'un sujet qui m'interesse ici.
Pourquoi je souhaite débattre? Parce que le débat est pour moi une manière de faire évoluer mes idées en les confrontants à des arguments, que je souhaite donc solides. Si les arguments de l'autre sont meilleurs, t'inquietes pas, je change vite d'avis. Su ce sujet comme un autre. Si d'autres changent d'avis, c'est un effet collatéral, pas mon but, je n'ai pas cette prétention.
La convergence continue depuis 50 ans, et continuera j'espère encore longtemps. Voter une convergence, comme ce traité, c'est enteriner les acquis, pas figer l'avenir.
Non, comme toi, je l'aurai préféré séparé. C'est la faute des socialistes européen qui ont fait cette demande d'inclusion de la partie III lors de la convention pour une raison qui m'échappe. Ca plombe le texte et le débat, et n'apporte rien puisque cette partie III est déjà ratifié dans Nice et autre.
Et moi les avancés démocratique qui me font pencher pour le oui.