« Attend, l'obligation de donner les sources (et ca gratuitement en plus) »
Certainement pas gratuitement si c'est inclus dans ta distribution, ou tout simplement si tu distribues sous forme source.
« Je ne *peux* pas redifuser uniquement le binaire. »
Oui c'est pour ça que j'ai employé le terme de restriction par opposition à obligation d'effectuer une action supplémentaire. Tu peux redistribuer sans obligations : à partir du moment où tu décides de distribuer, tu sais que tu n'auras pas à envoyer de l'argent à l'auteur, à l'informer lui ou quelqu'un d'autre, etc. Par contre il y a des restrictions sur la forme, utilisées entre autres pour le copyleft. Elles n'ajoutent pas d'obligations, elles ne font que donner des précisions qui ne sont pas des contraintes supplémentaires (pour quelqu'un qui distribue, distribuer les sources plutot que les binaires n'est pas une contrainte : il est en mesure de distribuer. De même que les travaux dérivés restant en GPL, si tu diffuses, ça ne coute rien de placer sous GPL puisque tu es capable de diffuser).
J'ai bien fait attention à utiliser restriction et obligation chacun dans leur sens, il y a sans doute un meilleur terme pour obligation puisque ça réfère à une action supplémentaire/de nature différente. La différence entre les deux est néanmoins très claire.
« Tu veux d'autres obligations ? :
"if you distribute copies of such a program, whether gratis or for a fee,
you must give the recipients all the rights that you have" »
[snip]
cf la distinction que j'avais fait entre restriction et obligation, encore une fois. Les deux s'expriment avec des must, évidemment, c'est leur nature qui est différente, et donc leurs implications.
« Il y en a d'autres. Désolé les "you must" traduisent bien des obligations. »
Non, pas au sens où je l'ai employé, et même s'il y a un meilleur terme, j'ai dit en quoi je faisais la distinction entre obligation [d'action supplémentaire] et restriction [d'action souhaitée par l'utilisateur].
« Ah que si et non seulement a le faire mais à le faire sans rétribution obligatoire. »
Non, on peut utiliser n'importe quelle autre licence compatible GPL. Et surtout :on peut faire ce qu'on veut tant qu'on ne distribue pas, comme toutes les licences libres, et contrairement à l'APSL.
« cf l'extrait plus haut. Rien ne t'empeche de faire payer à ceux qui le veulent mais tu dois le faire gratuitement à ceux qui ne le demandent. »
Non il suffit d'être toujours distributeur et de fournir les sources avec la distribution. (..) Accompany it with the complete corresponding machine-readable source code
« L'obligation de distribuer les sources a bien un cout. Que tu *peut* te faire rembourser si le gars en face est pret à payer mais ca a bien un cout et c'est bien une contraite. »
Utiliser ton ordinateur a un coût, en électricité, donc le programme n'est pas gratuit, son utilisation n'est pas libre : c'est du même niveau, on ne va quand même pas tomber aussi bas dans les petites remarques pointilleuses. Vendre sous forme source plutôt que sous forme binaire ne coûte rien de plus, si tu regardes les distribs, tu as autant de CDs binaires que de CDs sources. Même faire accompagner les binaires des sources ne fait « que » doubler de taille et franchement c'est raisonnable : si tu distribues sur CD tout tiendra sur le même, si tu distribues sur le net, il faut 2 fois plus de places sur le serveur, mais ceux qui récupéreront ton logiciel comme ça ne prendront sans doute pas les deux versions. Ca ne fait pas de différence significative de proposer les sources à coté des binaires.
« Ca oblige une action, point. »
Pas une action, l'action que tu as entreprise.
« Une action que je n'aurais pas forcément faite »
GPL: Tu utilises comme tu veux. Tu modifies comme tu veux. Tu diffuses comme tu veux (tel quel). Si tu décides de diffuser un travail dérivé (action décidée), alors ce travail resteras sous GPL. Si par exemple tu vends sous forme source, il n'y a rien de plus à dire.
« J'aimerai bien savoir ce que tu met comme définition sous "discrimination" histoire que je puisse te montrer qu'il y a peu de différences entre les deux. »
Ne pas avoir les moyens d'envoyer à Apple les modifications effectuées. Ca a un cout, il y a discrimination envers les personnes qui n'en ont pas la possiblité, ou pour qui ça représente un cout dissuasif. Pour eux, il y a impossibilité de modifier. Autrement dit, la liberté de modifier est absente : modifier est payant.
« Par exemple l'interdiction de suprimer les messages interactifs de copyright et notice si je veux diffuser ca n'est pas une restriction ca ? »
Si, au sens de restriction que j'ai donné, et qui est accepté dans le libre, et opposé aux « obligations » supplémentaires qui elles définissent le non libre.
« Je ne conteste pas le fait qu'elle puisse etre *bien* ou *souhaitable* mais c'est en une, et pas petite puisqu'elle t'interdit de rediffuser une source que tu auais modifié de cette maniere. »
Elle ne t'interdit pas de rediffuser le source que tu as modifié de cette manière, elle demande à ce que tu rajoutes le copyright après cette modification. Ca n'interdit pas la modification, tu choisis juste une modification telle que les restrictions vont l'annuler. Mais ce n'est surtout pas valable parce que ça concerne le copyright. Si tu commences à remettre en cause les copyrights, autant tout passer en domaine public. Les copyrights et les notices sont figés parce que le droit est comme ça. Le texte de la GPL n'est pas GPL, et ainsi de suite, mais ça concerne tout le monde.
« Question de vocabulaire, la liberté c'est l'absence de contrainte, ma gêne étant une contraite faible. Ce que moi je percois comme une contrainte (l'obligation de diffuser les sources) visiblement tu ne le percois pas comme tel. »
Déjà tu parles toujours d'obligation de diffuser les sources alors que ce n'est pas exact : il faudrait plutot dire l'obligation de fournir les sources au client. Ensuite concernant l'adjectif libre, j'en parle au sens FSF, Debian, et même OpenSource au sens où j'interprète leur définition, bien qu'eux n'aient pas la même et aient accepté la licence Apple. Si tu parles du terme libre en général, je n'ai pas grand chose à dire : la GPL est moins libre que le domaine public ou que la BSD ou que l'APSL si tu veux. Là les interprétations du terme libre sont beaucoup moins liées à des définitions précises. Je vois même une interprétation où la GPL est la plus libre de celles-ci, mais peu importe, chacun son point de vue là-dessus. Ce que je cherche à dire, c'est pourquoi je considère la licence Apple non libre au sens logiciel-libre. Les libertés autres que celles de la FSF/OSI, là tu peux en trouver et avoir des critères personnels et préférer une licence ou une autre.
« Donc pour toi la chose est totalement libre et pour moi non. »
Au sens libre FSF, puisque celui-ci ne parle pas de changement de licence et exige seulement que les redistributions puissent se faire sous la même licence que l'original. Certaines licences libres vont jusqu'à autoriser le changement de licence, mais ceci ne fait pas partie des critères définissant le libre.
« Ce *sont* des restrictions et des obligations. Que tu consideres toi comme
acceptables voire *souhaitables*. »
Restrictions et non obligations (je n'avais sans doute pas assez distingué et défini dans le post précédent). Je ne les trouves pas souhaitables plus que ça. On fait du copyleft ou pas, le libre ne définit aucun critère là-dessus. Acceptables, par définition du libre selon FSF/DFSG...
« Que tu ne consideres pas l'obligation de diffusion des modif comme quelque chose d'acceptable ou de souhaitable est ton droit, mais c'est totalement subjectif justement. »
Je considère que ces obligations rendent le logiciel non libre, selon des définitions de « libre » qui sont parfaitement définies. Je choisis de juger par rapport à ces définitions, et ça c'est subjectif, oui. Tout comme j'aurais pu considérer que libre=DP, et alors j'aurais conclu qu'aucune des deux n'est libre. Ou avec une troisième définition, comme la tienne, j'aurais trouvé les deux libres.
[^] # Re: huh ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Un nouveau magazine sur MacOSX. Évalué à 1.
Certainement pas gratuitement si c'est inclus dans ta distribution, ou tout simplement si tu distribues sous forme source.
« Je ne *peux* pas redifuser uniquement le binaire. »
Oui c'est pour ça que j'ai employé le terme de restriction par opposition à obligation d'effectuer une action supplémentaire. Tu peux redistribuer sans obligations : à partir du moment où tu décides de distribuer, tu sais que tu n'auras pas à envoyer de l'argent à l'auteur, à l'informer lui ou quelqu'un d'autre, etc. Par contre il y a des restrictions sur la forme, utilisées entre autres pour le copyleft. Elles n'ajoutent pas d'obligations, elles ne font que donner des précisions qui ne sont pas des contraintes supplémentaires (pour quelqu'un qui distribue, distribuer les sources plutot que les binaires n'est pas une contrainte : il est en mesure de distribuer. De même que les travaux dérivés restant en GPL, si tu diffuses, ça ne coute rien de placer sous GPL puisque tu es capable de diffuser).
J'ai bien fait attention à utiliser restriction et obligation chacun dans leur sens, il y a sans doute un meilleur terme pour obligation puisque ça réfère à une action supplémentaire/de nature différente. La différence entre les deux est néanmoins très claire.
« Tu veux d'autres obligations ? :
"if you distribute copies of such a program, whether gratis or for a fee,
you must give the recipients all the rights that you have" »
[snip]
cf la distinction que j'avais fait entre restriction et obligation, encore une fois. Les deux s'expriment avec des must, évidemment, c'est leur nature qui est différente, et donc leurs implications.
« Il y en a d'autres. Désolé les "you must" traduisent bien des obligations. »
Non, pas au sens où je l'ai employé, et même s'il y a un meilleur terme, j'ai dit en quoi je faisais la distinction entre obligation [d'action supplémentaire] et restriction [d'action souhaitée par l'utilisateur].
« Ah que si et non seulement a le faire mais à le faire sans rétribution obligatoire. »
Non, on peut utiliser n'importe quelle autre licence compatible GPL. Et surtout :on peut faire ce qu'on veut tant qu'on ne distribue pas, comme toutes les licences libres, et contrairement à l'APSL.
« cf l'extrait plus haut. Rien ne t'empeche de faire payer à ceux qui le veulent mais tu dois le faire gratuitement à ceux qui ne le demandent. »
Non il suffit d'être toujours distributeur et de fournir les sources avec la distribution. (..) Accompany it with the complete corresponding machine-readable source code
« L'obligation de distribuer les sources a bien un cout. Que tu *peut* te faire rembourser si le gars en face est pret à payer mais ca a bien un cout et c'est bien une contraite. »
Utiliser ton ordinateur a un coût, en électricité, donc le programme n'est pas gratuit, son utilisation n'est pas libre : c'est du même niveau, on ne va quand même pas tomber aussi bas dans les petites remarques pointilleuses. Vendre sous forme source plutôt que sous forme binaire ne coûte rien de plus, si tu regardes les distribs, tu as autant de CDs binaires que de CDs sources. Même faire accompagner les binaires des sources ne fait « que » doubler de taille et franchement c'est raisonnable : si tu distribues sur CD tout tiendra sur le même, si tu distribues sur le net, il faut 2 fois plus de places sur le serveur, mais ceux qui récupéreront ton logiciel comme ça ne prendront sans doute pas les deux versions. Ca ne fait pas de différence significative de proposer les sources à coté des binaires.
« Ca oblige une action, point. »
Pas une action, l'action que tu as entreprise.
« Une action que je n'aurais pas forcément faite »
GPL: Tu utilises comme tu veux. Tu modifies comme tu veux. Tu diffuses comme tu veux (tel quel). Si tu décides de diffuser un travail dérivé (action décidée), alors ce travail resteras sous GPL. Si par exemple tu vends sous forme source, il n'y a rien de plus à dire.
« J'aimerai bien savoir ce que tu met comme définition sous "discrimination" histoire que je puisse te montrer qu'il y a peu de différences entre les deux. »
Ne pas avoir les moyens d'envoyer à Apple les modifications effectuées. Ca a un cout, il y a discrimination envers les personnes qui n'en ont pas la possiblité, ou pour qui ça représente un cout dissuasif. Pour eux, il y a impossibilité de modifier. Autrement dit, la liberté de modifier est absente : modifier est payant.
« Par exemple l'interdiction de suprimer les messages interactifs de copyright et notice si je veux diffuser ca n'est pas une restriction ca ? »
Si, au sens de restriction que j'ai donné, et qui est accepté dans le libre, et opposé aux « obligations » supplémentaires qui elles définissent le non libre.
« Je ne conteste pas le fait qu'elle puisse etre *bien* ou *souhaitable* mais c'est en une, et pas petite puisqu'elle t'interdit de rediffuser une source que tu auais modifié de cette maniere. »
Elle ne t'interdit pas de rediffuser le source que tu as modifié de cette manière, elle demande à ce que tu rajoutes le copyright après cette modification. Ca n'interdit pas la modification, tu choisis juste une modification telle que les restrictions vont l'annuler. Mais ce n'est surtout pas valable parce que ça concerne le copyright. Si tu commences à remettre en cause les copyrights, autant tout passer en domaine public. Les copyrights et les notices sont figés parce que le droit est comme ça. Le texte de la GPL n'est pas GPL, et ainsi de suite, mais ça concerne tout le monde.
« Question de vocabulaire, la liberté c'est l'absence de contrainte, ma gêne étant une contraite faible. Ce que moi je percois comme une contrainte (l'obligation de diffuser les sources) visiblement tu ne le percois pas comme tel. »
Déjà tu parles toujours d'obligation de diffuser les sources alors que ce n'est pas exact : il faudrait plutot dire l'obligation de fournir les sources au client. Ensuite concernant l'adjectif libre, j'en parle au sens FSF, Debian, et même OpenSource au sens où j'interprète leur définition, bien qu'eux n'aient pas la même et aient accepté la licence Apple. Si tu parles du terme libre en général, je n'ai pas grand chose à dire : la GPL est moins libre que le domaine public ou que la BSD ou que l'APSL si tu veux. Là les interprétations du terme libre sont beaucoup moins liées à des définitions précises. Je vois même une interprétation où la GPL est la plus libre de celles-ci, mais peu importe, chacun son point de vue là-dessus. Ce que je cherche à dire, c'est pourquoi je considère la licence Apple non libre au sens logiciel-libre. Les libertés autres que celles de la FSF/OSI, là tu peux en trouver et avoir des critères personnels et préférer une licence ou une autre.
« Donc pour toi la chose est totalement libre et pour moi non. »
Au sens libre FSF, puisque celui-ci ne parle pas de changement de licence et exige seulement que les redistributions puissent se faire sous la même licence que l'original. Certaines licences libres vont jusqu'à autoriser le changement de licence, mais ceci ne fait pas partie des critères définissant le libre.
« Ce *sont* des restrictions et des obligations. Que tu consideres toi comme
acceptables voire *souhaitables*. »
Restrictions et non obligations (je n'avais sans doute pas assez distingué et défini dans le post précédent). Je ne les trouves pas souhaitables plus que ça. On fait du copyleft ou pas, le libre ne définit aucun critère là-dessus. Acceptables, par définition du libre selon FSF/DFSG...
« Que tu ne consideres pas l'obligation de diffusion des modif comme quelque chose d'acceptable ou de souhaitable est ton droit, mais c'est totalement subjectif justement. »
Je considère que ces obligations rendent le logiciel non libre, selon des définitions de « libre » qui sont parfaitement définies. Je choisis de juger par rapport à ces définitions, et ça c'est subjectif, oui. Tout comme j'aurais pu considérer que libre=DP, et alors j'aurais conclu qu'aucune des deux n'est libre. Ou avec une troisième définition, comme la tienne, j'aurais trouvé les deux libres.