Imaginons un vol de 2 centimes d'euros, ce n'est pas extreme, c'est meme tellement ridicule que ce n'est pas la peine d'en parler. Mais si tout le monde se donne le droit de voler ces deux centimes là ca peut faire des grosses sommes pour le pigeon qui se fait voler.
Ben désolé mais c'est encore extreme ! ;) Tu es obligé de multiplier par "tout le monde". Et puis tu prends quelque chose sur lequel il n'y a meme pas débat : oui c'est malhonnete, ça. Je parle de situations moins claires du point de vue moral, où meme s'il y a une loi, il y a beaucoup à dire dessus...
Pour qu'une action soit répréhensible il n'y a pas forcément besoin qu'elle soit extrême, à vrai dire il n'y a pas forcément besoin qu'elle ai une conséquence, il suffit que ca contredise la morale, les lois ...
Si elle n'a pas de conséquence, je ne pense pas que la notion de morale ait à intervenir. Pour les lois, elles sont très loin de la morale, c'est justement à la morale qu'il faut revenir...
Mais moi je pense que la modération (je fais la différence face à la censure) est nécessaire (la modération face à un type précis de publications, type diffamation/racisme. On ne condamne pas pour ne pas avoir fait quelque chose d'acceptable, par contre on condamne pour ne pas avoir fait quelque chose de necessaire.
Il y a le problème technique d'appliquer la modération. La première chose fondamentale, c'est la liberté de s'exprimer. Je préfèrerais voir apparaiter des écrits racistes non modérés plutot que de voir des interdictions de publier sous prétexte de manque de modérateur. Mais il faut bien sur contrer les écrits par l'éducation afin qu'elle soit ignorée par tout le monde. Evidemment aujourd'hui, on vit dans un système répressif, alors cette idée là elle n'est effectivement pas appliquée, d'où sans doute le besoin de modération. La contrainte me semble assez "pratique" et liée au fontionnement actuel, ce que je dis est à voir avec l'idée d'un long terme dans lequel on cherche à remplacer le répressif par l'éducatif...
Le fond du probleme est qu'on ne voit pas les politiques de la même facon. Pour toi ce sont des professionnels qui se doivent de représenter le peuple. Selon moi ils ne sont là que pour militer pour leurs idées, rien d'autre.
Pour le maire d'une commune de 1500 habitants, oui, mais pour les postes politiques les plus importants, les solutions permettant d'implémenter les idées, elles deviennent complexes, et il doivent les connaitre un minimum. Leur équipe ne suffit pas. Il faut quand meme savoir comment appliquer les idées, sinon elles peuvent ne rester qu'à l'état d'idées...
Le politique ne doit pas changer d'idée parce que le peuple n'a pas les meme que lui, c'est au peuple de changer de représentant si celui là ne représente plus.
Encore faudrait-il pouvoir voter, moi je ne peux pas voter pour un candidat correspondant à mes idées. C'est donc imparfait, parce qu'il faudrait au moins pouvoir voter. Quant à y aller soi-meme, outre les considérations d'un minimum "professionnel", il y a aussi tout un investissement en temps qui n'est pas négligeable. C'est dissuasif. Il faut aussi un minimum pour exposer ses idées, savoir s'exprimer pour ce genre de choses, etc, c'est pas forcément donné.
si tu ne veux pas militer pour tes idées en politique (choix que je comprend tout à fait) c'est ton droit, mais ne te pleins pas apres que tu ne te sens représenté par personne.
Militer est une chose, et ça c'est pas un problème, mais ça n'apporte pas forcément un candidat représentant. Role pour lequel il faut un minimum de qualités (sinon ça n'apportera rien) qu'on n'a pas forcément. Il y a plein de contraintes. Le temps, s'il faut gagner son salaire à coté. Les risques de "représailles" de l'employeur qui risque de te détester (cf. les syndicats, moyen idéal pour ne jamais avoir de promotion, voire se faire virer sous un quelconque prétexte), etc. Bref sur le fond je comprends ce que tu veux dire, mais je pense que ça peut etre très problématique pratiquement.
qui est ce "on" ? si il n'y avait que LePen et Megret c'est que NOUS (ce nous t'inclu toi aussi, et l'abstensionniste avec) ne nous proposons que ce choix. Les politiques ne sont pas une caste à part ou une race d'extra-terrestres la démocratie ne marche que justement si tout le monde y participe.
Au deuxième tour, c'est ce qu'il peut rester. Comme je l'ai dit, se proposer n'est pas forcément possible. (tiens, les signatures!). Les politiques ont un role, ils doivent le tenir, il doit y en avoir pour représenter tout le monde. S'il en manque, ce n'est pas leur faute, mais le constat est que la démocratie (meme si elle est utopique par définition) est mal appliquée, mal organisée. Tout ça pour des raisons "techniques" bien sur.
Il a le pouvoir de décider qui l'aura, ce qui, indirectement, revient au même.
C'est ce que dit la théorie, et je l'ai aussi cru pendant un bon moment. Mais le peuple et son représentant ne sont pas assimilables, et c'est le second qui a le pouvoir. Il peut très bien ne pas correspondre à ce à quoi aspirait le peuple en l'élisant. Surtout quand existent des pouvoirs parasites et influents (la propagande du pouvoir médiatique, et les pressions du pouvoir économique).
La démocratie ne marche que si tout le monde y participe (ou "que pour ceux qui y participent devrais-je dire").
Ou que pour ceux qui peuvent y participer, ce qui dépend de son "implémentation". Et il ne faut pas confondre vote et démocratie. La démocratie ça parle du peuple, l'associer à sa majorité est déja une simplification que personnellement je ne veux pas faire.
Si tu vois simplement le politique comme un employé a qui tu dis quoi faire alors évidement ca ne marchera pas,
Mais c'est pourtant le principe même d'une société : on ne peut pas tout faire soi-meme, donc chacun se spécialise et fait du travail qui servira à d'autres, et en retour bénéficie du travail que d'autres ont fait pour lui. Tout ça se fait en fonction de ce qu'on est capable de faire, de ce qu'on a appris. Et les vies des uns et des autres font qu'on ne choisit pas toujours ce qu'on veut exactement. Participer, c'est parler de ses idées, les réclamer, voter, on ne peut pas exiger plus, dans les conditions actuelles.
Si tu ne joues pas le jeu, et c'est ton droit, alors évidement peut etre que les lois et le systemes ne te correspondront pas, mais ca sera de ta faute
Je considère que la démocratie doit pouvoir etre apportée à tout le monde. Le système doit etre fait de cette manière, le but est qu'il fonctionne, et c'est la forme qui pose problème.
si tu participes mais que ca n'est tout de meme pas le cas c'est que tu es simplement un cas isolé et là c'est normal que ton opinion ne prévale pas
Cà n'en est pas moins un cas d'échec de la démocratie puisque la démocratie c'est tout le peuple, pas seulement la majorité du peuple. Erreur grave et tristement répandue.
Ca c'est un autre probleme, faire les lois n'est pas si simple, (...) Là c'est le difficulté de la fonction, mais ca serait vrai même si c'etait toi qui décidait tout.
Je ne ferais pas de loi, justement, je chercherais une organisation permettant de ne pas en avoir besoin, ou le moins possible. Et c'est pas trop dans cette optique là que les choses se font aujourd'hui...
[^] # Re: Normal
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Le responsable d'un forum est responsable. Évalué à 2.
Ben désolé mais c'est encore extreme ! ;) Tu es obligé de multiplier par "tout le monde". Et puis tu prends quelque chose sur lequel il n'y a meme pas débat : oui c'est malhonnete, ça. Je parle de situations moins claires du point de vue moral, où meme s'il y a une loi, il y a beaucoup à dire dessus...
Pour qu'une action soit répréhensible il n'y a pas forcément besoin qu'elle soit extrême, à vrai dire il n'y a pas forcément besoin qu'elle ai une conséquence, il suffit que ca contredise la morale, les lois ...
Si elle n'a pas de conséquence, je ne pense pas que la notion de morale ait à intervenir. Pour les lois, elles sont très loin de la morale, c'est justement à la morale qu'il faut revenir...
Mais moi je pense que la modération (je fais la différence face à la censure) est nécessaire (la modération face à un type précis de publications, type diffamation/racisme. On ne condamne pas pour ne pas avoir fait quelque chose d'acceptable, par contre on condamne pour ne pas avoir fait quelque chose de necessaire.
Il y a le problème technique d'appliquer la modération. La première chose fondamentale, c'est la liberté de s'exprimer. Je préfèrerais voir apparaiter des écrits racistes non modérés plutot que de voir des interdictions de publier sous prétexte de manque de modérateur. Mais il faut bien sur contrer les écrits par l'éducation afin qu'elle soit ignorée par tout le monde. Evidemment aujourd'hui, on vit dans un système répressif, alors cette idée là elle n'est effectivement pas appliquée, d'où sans doute le besoin de modération. La contrainte me semble assez "pratique" et liée au fontionnement actuel, ce que je dis est à voir avec l'idée d'un long terme dans lequel on cherche à remplacer le répressif par l'éducatif...
Le fond du probleme est qu'on ne voit pas les politiques de la même facon. Pour toi ce sont des professionnels qui se doivent de représenter le peuple. Selon moi ils ne sont là que pour militer pour leurs idées, rien d'autre.
Pour le maire d'une commune de 1500 habitants, oui, mais pour les postes politiques les plus importants, les solutions permettant d'implémenter les idées, elles deviennent complexes, et il doivent les connaitre un minimum. Leur équipe ne suffit pas. Il faut quand meme savoir comment appliquer les idées, sinon elles peuvent ne rester qu'à l'état d'idées...
Le politique ne doit pas changer d'idée parce que le peuple n'a pas les meme que lui, c'est au peuple de changer de représentant si celui là ne représente plus.
Encore faudrait-il pouvoir voter, moi je ne peux pas voter pour un candidat correspondant à mes idées. C'est donc imparfait, parce qu'il faudrait au moins pouvoir voter. Quant à y aller soi-meme, outre les considérations d'un minimum "professionnel", il y a aussi tout un investissement en temps qui n'est pas négligeable. C'est dissuasif. Il faut aussi un minimum pour exposer ses idées, savoir s'exprimer pour ce genre de choses, etc, c'est pas forcément donné.
si tu ne veux pas militer pour tes idées en politique (choix que je comprend tout à fait) c'est ton droit, mais ne te pleins pas apres que tu ne te sens représenté par personne.
Militer est une chose, et ça c'est pas un problème, mais ça n'apporte pas forcément un candidat représentant. Role pour lequel il faut un minimum de qualités (sinon ça n'apportera rien) qu'on n'a pas forcément. Il y a plein de contraintes. Le temps, s'il faut gagner son salaire à coté. Les risques de "représailles" de l'employeur qui risque de te détester (cf. les syndicats, moyen idéal pour ne jamais avoir de promotion, voire se faire virer sous un quelconque prétexte), etc. Bref sur le fond je comprends ce que tu veux dire, mais je pense que ça peut etre très problématique pratiquement.
qui est ce "on" ? si il n'y avait que LePen et Megret c'est que NOUS (ce nous t'inclu toi aussi, et l'abstensionniste avec) ne nous proposons que ce choix. Les politiques ne sont pas une caste à part ou une race d'extra-terrestres la démocratie ne marche que justement si tout le monde y participe.
Au deuxième tour, c'est ce qu'il peut rester. Comme je l'ai dit, se proposer n'est pas forcément possible. (tiens, les signatures!). Les politiques ont un role, ils doivent le tenir, il doit y en avoir pour représenter tout le monde. S'il en manque, ce n'est pas leur faute, mais le constat est que la démocratie (meme si elle est utopique par définition) est mal appliquée, mal organisée. Tout ça pour des raisons "techniques" bien sur.
Il a le pouvoir de décider qui l'aura, ce qui, indirectement, revient au même.
C'est ce que dit la théorie, et je l'ai aussi cru pendant un bon moment. Mais le peuple et son représentant ne sont pas assimilables, et c'est le second qui a le pouvoir. Il peut très bien ne pas correspondre à ce à quoi aspirait le peuple en l'élisant. Surtout quand existent des pouvoirs parasites et influents (la propagande du pouvoir médiatique, et les pressions du pouvoir économique).
La démocratie ne marche que si tout le monde y participe (ou "que pour ceux qui y participent devrais-je dire").
Ou que pour ceux qui peuvent y participer, ce qui dépend de son "implémentation". Et il ne faut pas confondre vote et démocratie. La démocratie ça parle du peuple, l'associer à sa majorité est déja une simplification que personnellement je ne veux pas faire.
Si tu vois simplement le politique comme un employé a qui tu dis quoi faire alors évidement ca ne marchera pas,
Mais c'est pourtant le principe même d'une société : on ne peut pas tout faire soi-meme, donc chacun se spécialise et fait du travail qui servira à d'autres, et en retour bénéficie du travail que d'autres ont fait pour lui. Tout ça se fait en fonction de ce qu'on est capable de faire, de ce qu'on a appris. Et les vies des uns et des autres font qu'on ne choisit pas toujours ce qu'on veut exactement. Participer, c'est parler de ses idées, les réclamer, voter, on ne peut pas exiger plus, dans les conditions actuelles.
Si tu ne joues pas le jeu, et c'est ton droit, alors évidement peut etre que les lois et le systemes ne te correspondront pas, mais ca sera de ta faute
Je considère que la démocratie doit pouvoir etre apportée à tout le monde. Le système doit etre fait de cette manière, le but est qu'il fonctionne, et c'est la forme qui pose problème.
si tu participes mais que ca n'est tout de meme pas le cas c'est que tu es simplement un cas isolé et là c'est normal que ton opinion ne prévale pas
Cà n'en est pas moins un cas d'échec de la démocratie puisque la démocratie c'est tout le peuple, pas seulement la majorité du peuple. Erreur grave et tristement répandue.
Ca c'est un autre probleme, faire les lois n'est pas si simple, (...) Là c'est le difficulté de la fonction, mais ca serait vrai même si c'etait toi qui décidait tout.
Je ne ferais pas de loi, justement, je chercherais une organisation permettant de ne pas en avoir besoin, ou le moins possible. Et c'est pas trop dans cette optique là que les choses se font aujourd'hui...