« Je ne ferai pas l'injure à Socrate (assassiné par le régime démocrate qui s'installe peu après -404 à Athènes, après la courte Tyrannie des Trente qui ne dure que 18 mois), de comparer son sort avec l'injustice qui règne dans le système de vote de LinuxFR. Sachant qu'Anytos le maquignon et Mélétos le tanneur ont demandé la mort de Socrate, il faut bien se rendre à l'évidence que le système de vote direct (et à Athènes, l'élection par tirage au sort, pour 1 an, de nombre d'incompétents, qui vont devenir généraux, stratèges, archontes et juges à la Boulè) pose problème. D'où le progrès que représente la démocratie représentative (hélas! pour les anarchistes). »
En fait, tu poses la question de manière assez ambigue. Après la fin de la Tyrannie des Trente (le régime de 404 donc), un armistice est proclamé dont seuls les trentes, les dix (ceux qui géraient le Pirée) et les onzes (ceux qui se chargeient des executions capitales) furent exclus.
Socrate lui, à été condamné en 399 pour corruption de la jeunesse. L'enseignement sophiste était en effet plus ou moins associé à la menace oligarchique.
Cela dit, tu sembles oublier l'élément essentiel du cas athénien de démocratie directe : l'ekklesia, l'assemblée du peuple.
Les boulêutes (de la boulè donc) ne peuvent prendre aucune décisions, leur rôle est de recevoir des propropositions et de transmettre un probouleuma à l'ekklesia. L'ekklesia, composée de n'importe quel citoyen le désirant, vote le probouleuma.
Les stratèges, eux, ne sont pas tirés au sort, bien sur, ce sont les chefs militaires (qui au Vème siècle sont également sur le devant de la scène politique).
Les archontes ont un poids plus que limité dans la gestion de la cité, il ne s'agit que d'une survivance de structures archaiques.
L'intérêt de la démocratie représentative à mon avis ne se situe pas là. L'intérêt est qu'elle est adapté à nos mondes.
On ne vit plus dans une cité, on vit dans un pays. Faire voter 50 000 000 de personnes n'a rien à voir avec faire voter 6000 personnes. De même, notre conception des occupations de la journée sont sans rapport.
« Dans un système d'expression directe de l'opinion, on est aux prises avec beaucoup de problèmes, dont un des moindre est le risque des démagogues (c'est ce dont se rend compte Rousseau dans le Contrat Social). L'autre problème, qui plaira à <pseudo> est, comme disait Churchill, que «la démocratie se résume à ceci : serrer des mains sales». »
Je me méfie beaucoup de Rousseau (ça écrit des traités sur l'enfance mais ça case tout ses mioches à l'assistance publique).
Quand au terme démagogue, son emploi est assez facile, je m'en méfie.
« Je vois que je ne me suis pas préoccupé du système de points : je ne suis pas sûr que l'expertise et surtout la sagesse viennent de l'accumulation des XP (on a plus l'impression que c'est là chose due au hasard et à la persévérance: »
Je suis d'accord.
La question que je me posais n'était pas de savoir si les XP étaient positif ou psa, la question que me posais était de savoir si le système de modération actuellement en place est efficace ou pas.
Pour ma part, il ne l'est pas du tout. Il est ludique mais clairement inéfficace, puisque j'ai tendance à lire quasiment tout les messages en négatif.
Tout simplement parce que ce qui incite à la réaction est généralement plus intéressant que ce qui laisse indifférent.
« l'ostracisme a une belle fonction. Celle d'éloigner les intelligences qui sont trop fortes pour le système: à qui faut-il obéir? À la loi ou à un homme, même providentiel ? C'est le problème posé par Alcibiade, qui est à la fois ostracisé (il mutile les statues des Hermès) et est en même temps, quelques années plus tard accueilli comme l'homme de la situation à Athène. »
Tu te méprends sur l'interet de l'ostracisme. L'ostracisme à pour but de stopper un conflit entre deux personnes d'envergure également. Conflit qui nuit à la cité puisqu'il pose un statut quo continu.
L'ostracisme (au sens historique) est une décision politique et non pénale : on exile pour 10 ans une personne non pour un acte précis mais pour son poids dans la cité.
L'affaire des Hermes et de la parodie des Mystères d'Eleusis était évidemment en grande partie (sinon intégralement) un prétexte.
Cela dit, Alcibiade n'a pas été ostracisé, il aurait probablement été condamné à mort, s'il était revenu à Athènes alors qu'il venait de partir pour l'expédition de Sicile (nous sommes en 415 avant l'ère chretienne).
Quand il fut accueilli comme l'homme de la situation à Athènes, c'est à l'occasion du première révolution oligarchique, celle de 411-410. Là, Alcibiade propose ses services aux démocrates (regroupés à Samos, avec la flotte) et est élu stratège.
« Le problème général que pose la démocratie est que le pouvoir est, de base, remis entre les mains des incompétents («oi polloi», dit Aristote = "les plus nombreux"). Eh! Oui! qui d'entre nous est expert en stratégie militaire, en modèles économiques, en philosophie politique, etc. ? »
C'est une manière de poser le problème.
L'autre, c'est de se demander au nom de quels diplomes un économiste, un enarque, devrait décider l'avenir entier d'une nation.
« On constate que dans une démocratie, la passion règne (les opinions les plus extrêmes, comme les plus banales sont sujettes à variation et à des prises de positions qui peuvent faire vaciller le régime (régime = façon de vivre dans une nation) »
Tu noteras que notre XXème siècle est plein d'exemples de régimes non démocratiques où la passion règnait... :)
« Il faut donc tempérer ces passions par un système de représentation, qui s'organise autour d'une élite. Mais en même temps, il ne faut pas que cette élite accède seule au pouvoir, qu'elle garde indéfiniment, sans être évaluée. L'autre difficulté est l'accvès aux richesses, ainsi que Montesquieu, admirateur des anglais, l'avait analysé: une démocratie n'est rien, si l'intérêt de chacun et de tous n'est pas pris en considération dans l'accession possible à un niveau de richesse. »
Il ne faut pas perdre de vue que le gros des philosophes des lumières étaient ultra-élitistes et revendiquaient l'accès au pouvoir pour les actifs (eux). La vie des paysans, c'était leur affaire qu'en théorie très lointaine.
L'intérêt de chacun était-il pris en compte, au XVIII selon Montesquieu ? Qui était le chacun pris en considération ?
« L'ostracisme a du bon; on réfléchit dans l'exil. C'est ce qui est arrivé à bon nombre de grecs, mais aussi aux Latins. Ovide fût envoyé sen Roumanie, sur la mer Noire, où il voyait les barbares tirer leurs flèches sur les maisons romaines - mais Ovide a dû voir des choses à Rome, qu'il n'aurait pas dû voir : l'Empereur l'a alors exilé à vie. Le philosophe Sénèque a été envoyé en Corse, où à l'époque l'île n'était pas aussi drôle que du temps du Préfet Bonnet. Sans parler de Napoléon, de Hugo, etc. Il faut savoir se plier aux lois de la démocratie (ou aux lois du pays dans lequel on vit), pour une raison assez simple : si on désobéit pour des motifs subjectifs (ce qui est souvent le cas), la loi du pays ou du sytème n'est plus une loi ou un ensemble de règles. C'est un jeu où tous trichent. Donc, le tricheur doit accepter d'être ostraciser »
Je peux t'assurer que l'ostracisme, au sens historique du terme, n'est qu'une décision politique, sans aspect pénal. Il ne s'agit pas du tout de tricherie.
Le dico lui, dit simplement « ostracisme n. m. Exclusion d'une personne décidée par un groupe. || Attitude de réserve et d'hostilité qu'un groupe manifeste à l'égard de qqn. »
« Conclusion : au début, je ne comprenais pas ce que <pseudo> venait dire avec Churchill et sa référence à la démocratie Athénienne, dans un débat sur le scoring de LinuxFr. Je le vois mieux maintenant. Même si je pense que LinuxFR est une zone très réduite du débat sur les logiciels libres (et de plus sans vrai pouvoir d'orientation et de décision); »
On peut longuement parler de Churchill et d'Athènes. Mon message était une réponse à un message qui avait évoqué Churchill.
Cela dit, lorsqu'on parle de vote communautaire, on parle plus ou moins d'une pratique sociale rattachable au civisme.
« mais je pense comme lui, que même dans un tel lieu il faut un peu de sérieux et d'éducation. Hélas! pour <pseudo>, je ne suis pas sûr que cette éducation se fasse par le bvote, mais par la claire conscience que la réflexion, qui est toujours difficile, doit toujours prendre le pas sur l'insulte, la calomnie et la bassesse, qui ne grandissent jamais leurs auteurs. Pour en revenir à un sujet moins grave, le système de vote doit perdurer tel qu'il est et il est bon de perdre des points parce qu'on a tenu des propos inconsidérés. Je ne pense pas que les intervenants soient tous des demeurés tout droits sortis des Ozarks, cette région des Appalaches célèbre par ses crétins. S'il y en a, ils doivent être minoritaires, ici. Ainsi, la bienveillance, la prudence, mais aussi la recherche de news qui offrent de l'intérêt permettrait à notre communauté de s'épanouir et d'élever intellectuellement le débat sur les heurs et malheurs du logiciel libre. »
Là tu abordes la théorie du problème.
Il me semble pas qu'on puisse apporter de solutions.
Cela dit, après cette nouvelle, j'ai tendance à penser qu'il n'y a pas de solution qui viendra des utilisateurs (je vais poster ma conclusion plus bas).
Cela dit, c'est plutôt rassurant de voir qu'il y'a des gens qui s'expriment ici parce que ça les interesse...
[^] # Re: LinuxFR, la démocratie et l'ostracisme
Posté par Anonyme . En réponse à la dépêche Les gens votent-ils pour des idées sur linuxfr.org ?. Évalué à 2. Dernière modification le 05 décembre 2021 à 17:43.
« Je ne ferai pas l'injure à Socrate (assassiné par le régime démocrate qui s'installe peu après -404 à Athènes, après la courte Tyrannie des Trente qui ne dure que 18 mois), de comparer son sort avec l'injustice qui règne dans le système de vote de LinuxFR. Sachant qu'Anytos le maquignon et Mélétos le tanneur ont demandé la mort de Socrate, il faut bien se rendre à l'évidence que le système de vote direct (et à Athènes, l'élection par tirage au sort, pour 1 an, de nombre d'incompétents, qui vont devenir généraux, stratèges, archontes et juges à la Boulè) pose problème. D'où le progrès que représente la démocratie représentative (hélas! pour les anarchistes). »
En fait, tu poses la question de manière assez ambigue. Après la fin de la Tyrannie des Trente (le régime de 404 donc), un armistice est proclamé dont seuls les trentes, les dix (ceux qui géraient le Pirée) et les onzes (ceux qui se chargeient des executions capitales) furent exclus.
Socrate lui, à été condamné en 399 pour corruption de la jeunesse. L'enseignement sophiste était en effet plus ou moins associé à la menace oligarchique.
Cela dit, tu sembles oublier l'élément essentiel du cas athénien de démocratie directe : l'ekklesia, l'assemblée du peuple.
Les boulêutes (de la boulè donc) ne peuvent prendre aucune décisions, leur rôle est de recevoir des propropositions et de transmettre un probouleuma à l'ekklesia. L'ekklesia, composée de n'importe quel citoyen le désirant, vote le probouleuma.
Les stratèges, eux, ne sont pas tirés au sort, bien sur, ce sont les chefs militaires (qui au Vème siècle sont également sur le devant de la scène politique).
Les archontes ont un poids plus que limité dans la gestion de la cité, il ne s'agit que d'une survivance de structures archaiques.
L'intérêt de la démocratie représentative à mon avis ne se situe pas là. L'intérêt est qu'elle est adapté à nos mondes.
On ne vit plus dans une cité, on vit dans un pays. Faire voter 50 000 000 de personnes n'a rien à voir avec faire voter 6000 personnes. De même, notre conception des occupations de la journée sont sans rapport.
« Dans un système d'expression directe de l'opinion, on est aux prises avec beaucoup de problèmes, dont un des moindre est le risque des démagogues (c'est ce dont se rend compte Rousseau dans le Contrat Social). L'autre problème, qui plaira à
<pseudo>est, comme disait Churchill, que «la démocratie se résume à ceci : serrer des mains sales». »Je me méfie beaucoup de Rousseau (ça écrit des traités sur l'enfance mais ça case tout ses mioches à l'assistance publique).
Quand au terme démagogue, son emploi est assez facile, je m'en méfie.
« Je vois que je ne me suis pas préoccupé du système de points : je ne suis pas sûr que l'expertise et surtout la sagesse viennent de l'accumulation des XP (on a plus l'impression que c'est là chose due au hasard et à la persévérance: »
Je suis d'accord.
La question que je me posais n'était pas de savoir si les XP étaient positif ou psa, la question que me posais était de savoir si le système de modération actuellement en place est efficace ou pas.
Pour ma part, il ne l'est pas du tout. Il est ludique mais clairement inéfficace, puisque j'ai tendance à lire quasiment tout les messages en négatif.
Tout simplement parce que ce qui incite à la réaction est généralement plus intéressant que ce qui laisse indifférent.
« l'ostracisme a une belle fonction. Celle d'éloigner les intelligences qui sont trop fortes pour le système: à qui faut-il obéir? À la loi ou à un homme, même providentiel ? C'est le problème posé par Alcibiade, qui est à la fois ostracisé (il mutile les statues des Hermès) et est en même temps, quelques années plus tard accueilli comme l'homme de la situation à Athène. »
Tu te méprends sur l'interet de l'ostracisme. L'ostracisme à pour but de stopper un conflit entre deux personnes d'envergure également. Conflit qui nuit à la cité puisqu'il pose un statut quo continu.
L'ostracisme (au sens historique) est une décision politique et non pénale : on exile pour 10 ans une personne non pour un acte précis mais pour son poids dans la cité.
L'affaire des Hermes et de la parodie des Mystères d'Eleusis était évidemment en grande partie (sinon intégralement) un prétexte.
Cela dit, Alcibiade n'a pas été ostracisé, il aurait probablement été condamné à mort, s'il était revenu à Athènes alors qu'il venait de partir pour l'expédition de Sicile (nous sommes en 415 avant l'ère chretienne).
Quand il fut accueilli comme l'homme de la situation à Athènes, c'est à l'occasion du première révolution oligarchique, celle de 411-410. Là, Alcibiade propose ses services aux démocrates (regroupés à Samos, avec la flotte) et est élu stratège.
« Le problème général que pose la démocratie est que le pouvoir est, de base, remis entre les mains des incompétents («oi polloi», dit Aristote = "les plus nombreux"). Eh! Oui! qui d'entre nous est expert en stratégie militaire, en modèles économiques, en philosophie politique, etc. ? »
C'est une manière de poser le problème.
L'autre, c'est de se demander au nom de quels diplomes un économiste, un enarque, devrait décider l'avenir entier d'une nation.
« On constate que dans une démocratie, la passion règne (les opinions les plus extrêmes, comme les plus banales sont sujettes à variation et à des prises de positions qui peuvent faire vaciller le régime (régime = façon de vivre dans une nation) »
Tu noteras que notre XXème siècle est plein d'exemples de régimes non démocratiques où la passion règnait... :)
« Il faut donc tempérer ces passions par un système de représentation, qui s'organise autour d'une élite. Mais en même temps, il ne faut pas que cette élite accède seule au pouvoir, qu'elle garde indéfiniment, sans être évaluée. L'autre difficulté est l'accvès aux richesses, ainsi que Montesquieu, admirateur des anglais, l'avait analysé: une démocratie n'est rien, si l'intérêt de chacun et de tous n'est pas pris en considération dans l'accession possible à un niveau de richesse. »
Il ne faut pas perdre de vue que le gros des philosophes des lumières étaient ultra-élitistes et revendiquaient l'accès au pouvoir pour les actifs (eux). La vie des paysans, c'était leur affaire qu'en théorie très lointaine.
L'intérêt de chacun était-il pris en compte, au XVIII selon Montesquieu ? Qui était le chacun pris en considération ?
« L'ostracisme a du bon; on réfléchit dans l'exil. C'est ce qui est arrivé à bon nombre de grecs, mais aussi aux Latins. Ovide fût envoyé sen Roumanie, sur la mer Noire, où il voyait les barbares tirer leurs flèches sur les maisons romaines - mais Ovide a dû voir des choses à Rome, qu'il n'aurait pas dû voir : l'Empereur l'a alors exilé à vie. Le philosophe Sénèque a été envoyé en Corse, où à l'époque l'île n'était pas aussi drôle que du temps du Préfet Bonnet. Sans parler de Napoléon, de Hugo, etc. Il faut savoir se plier aux lois de la démocratie (ou aux lois du pays dans lequel on vit), pour une raison assez simple : si on désobéit pour des motifs subjectifs (ce qui est souvent le cas), la loi du pays ou du sytème n'est plus une loi ou un ensemble de règles. C'est un jeu où tous trichent. Donc, le tricheur doit accepter d'être ostraciser »
Je peux t'assurer que l'ostracisme, au sens historique du terme, n'est qu'une décision politique, sans aspect pénal. Il ne s'agit pas du tout de tricherie.
Le dico lui, dit simplement « ostracisme n. m. Exclusion d'une personne décidée par un groupe. || Attitude de réserve et d'hostilité qu'un groupe manifeste à l'égard de qqn. »
(http://www.francophonie.hachette-livre.fr/cgi-bin/hysearch2?V=ostra(...))(http://www.francophonie.hachette-livre.fr/cgi-bin/hysearch2?V=ostra(...))
« Conclusion : au début, je ne comprenais pas ce que
<pseudo>venait dire avec Churchill et sa référence à la démocratie Athénienne, dans un débat sur le scoring de LinuxFr. Je le vois mieux maintenant. Même si je pense que LinuxFR est une zone très réduite du débat sur les logiciels libres (et de plus sans vrai pouvoir d'orientation et de décision); »On peut longuement parler de Churchill et d'Athènes. Mon message était une réponse à un message qui avait évoqué Churchill.
Cela dit, lorsqu'on parle de vote communautaire, on parle plus ou moins d'une pratique sociale rattachable au civisme.
« mais je pense comme lui, que même dans un tel lieu il faut un peu de sérieux et d'éducation. Hélas! pour
<pseudo>, je ne suis pas sûr que cette éducation se fasse par le bvote, mais par la claire conscience que la réflexion, qui est toujours difficile, doit toujours prendre le pas sur l'insulte, la calomnie et la bassesse, qui ne grandissent jamais leurs auteurs. Pour en revenir à un sujet moins grave, le système de vote doit perdurer tel qu'il est et il est bon de perdre des points parce qu'on a tenu des propos inconsidérés. Je ne pense pas que les intervenants soient tous des demeurés tout droits sortis des Ozarks, cette région des Appalaches célèbre par ses crétins. S'il y en a, ils doivent être minoritaires, ici. Ainsi, la bienveillance, la prudence, mais aussi la recherche de news qui offrent de l'intérêt permettrait à notre communauté de s'épanouir et d'élever intellectuellement le débat sur les heurs et malheurs du logiciel libre. »Là tu abordes la théorie du problème.
Il me semble pas qu'on puisse apporter de solutions.
Cela dit, après cette nouvelle, j'ai tendance à penser qu'il n'y a pas de solution qui viendra des utilisateurs (je vais poster ma conclusion plus bas).
Cela dit, c'est plutôt rassurant de voir qu'il y'a des gens qui s'expriment ici parce que ça les interesse...