L'idée de Jaynes, c'est que la conscience est apparue tardivement chez l'homme (il situe son apparition autour de 1000 avant JC pour le "proche-est" (mésopotamie, grèce ...))
Par conséquent, les relations sociales se seraient établies avant que la conscience n'ait émergé.
Là où il y a vraiment matière à controverse dans sa théorie, c'est l'établissement des relations sociales hiérarchiques par le biais de l'esprit bicaméral, mais dans un certain sens, ça permet d'expliquer beaucoup de comportements (comme l'abandon inexpliqué de certaines grandes cités pour un retour à des villages de population moindre) et d'expliquer la déïfication (ça existe ça, comme mot ?). Pour ce point, je te laisse lire le bouquin (tu verras que je ne t'ai pas tout dévoilé ;) ), ce serait trop long de faire un résumé ici.
Pour en revenir à la conscience, Jaynes, dans son approche diamétralement opposée à la normale, soulève des points importants, et fait sauter beaucoup d'idées reçues sur la conscience :
- la conscience n'est pas une copie de l'expérience.
- la conscience n'est pas nécessaire pour les concepts.
- la conscience n'est pas nécessaire pour l'apprentissage.
- la conscience n'est pas nécessaire pour penser.
- la conscience n'est pas nécessaire pour raisonner.
Je conçois très bien que certains de ces points puissent faire hurler, mais l'argumentaire de Jaynes sur ces points est très convainquant. Encore une fois, je ne développerais pas ici, ce serait trop long :o)
La conscience ne sert donc techniquement à rien. C'est un plus.
Les singes considérés dans l'article dont tu donnes le lien ne sont donc pas nécessairement conscients... pour moi, ils présentent des comportements que l'on ne pensait possibles que par l'homme ; ça n'a rien à voir avec la conscience...
Ce qui est précisé dans l'article, c'est qu'ils sont conscient d'eux. La conscience de soi n'a pas grand chose à voir avec la conscience. C'est le problème de la langue française sur le terme conscience. Je pense qu'il faudrait plutôt dire "reconnaissance de soi".
(La conclusion de l'article laisse entendre que nous n'avons pas de réponse à la question de l'apparition de la conscience, manifestement la journaliste n'a pas eu connaissance du bouquin de Jaynes :o) )
Qui plus est, un des caractères interessants de la conscience est la conscience de la conscience.
Un autre point intéressant que soulève Jaynes est que l'on a tendance à reporter son expérience personnelle et contemporaine dans les travaux de recherche à propos des anciennes civilisations, ou à propos de la conscience.
Pour la conscience, l'erreur est certainement de reporter sa propre expérience de ce que l'on pense être la conscience sur le cas général.
Pour les anciennes civilisations, les traductions des manuscrits ont été fait sans se soucier de l'évolution de l'esprit de l'homme dans le temps. Selon Jaynes, certaines traductions sont trop "colorées" de sens, en oubliant leurs probables préoccupations uniquement terre-à-terre.
Bref, c'est un bon bouquin, le point de vue est intéressant, et c'est la première fois que je vois une théorie qui est capable d'expliquer bien des mystères soulevés par certains comportements dans les civilisations antiques.
Par contre il n'y a pas de raisons particulières (une fois encore) pour qu'on trouve des phéromones différentes dans les populations de couleurs différentes. Le principe est toujours le même : la couleur de peau est un caractère donné, sa variation n'implique pas une variation coordonnées des autres.
A ce niveau, je ne sais pas où en sont les études sur le génôme humain, et je ne suis pas un expert en bio, mais il me semble que le code génétique n'est pas exactement du type tel gène = tel caractère, mais que chaque morceau de code génétique peut être impliqué dans plusieurs processus différents dans la fabrication et le fonctionnement de l'organisme. Ainsi, il serait possible qu'un caractère impliqué dans le processus de "coloration" soit impliqué dans d'autres processus (désolé si les termes ne correspondent à rien, j'essaie de transcrire ma pensée sans m'y connaître à fond...)
Il me semble me souvenir qu'il y a, dans ce style, un caractère qui est corrélé avec des problèmes cardiaques...
[^] # Re: races ?
Posté par Anonyme . En réponse à la dépêche Un répertoire des solutions libre pour l'administration. Évalué à -1.
Ca ne contredit en rien la théorie de Jaynes.
L'idée de Jaynes, c'est que la conscience est apparue tardivement chez l'homme (il situe son apparition autour de 1000 avant JC pour le "proche-est" (mésopotamie, grèce ...))
Par conséquent, les relations sociales se seraient établies avant que la conscience n'ait émergé.
Là où il y a vraiment matière à controverse dans sa théorie, c'est l'établissement des relations sociales hiérarchiques par le biais de l'esprit bicaméral, mais dans un certain sens, ça permet d'expliquer beaucoup de comportements (comme l'abandon inexpliqué de certaines grandes cités pour un retour à des villages de population moindre) et d'expliquer la déïfication (ça existe ça, comme mot ?). Pour ce point, je te laisse lire le bouquin (tu verras que je ne t'ai pas tout dévoilé ;) ), ce serait trop long de faire un résumé ici.
Pour en revenir à la conscience, Jaynes, dans son approche diamétralement opposée à la normale, soulève des points importants, et fait sauter beaucoup d'idées reçues sur la conscience :
- la conscience n'est pas une copie de l'expérience.
- la conscience n'est pas nécessaire pour les concepts.
- la conscience n'est pas nécessaire pour l'apprentissage.
- la conscience n'est pas nécessaire pour penser.
- la conscience n'est pas nécessaire pour raisonner.
Je conçois très bien que certains de ces points puissent faire hurler, mais l'argumentaire de Jaynes sur ces points est très convainquant. Encore une fois, je ne développerais pas ici, ce serait trop long :o)
La conscience ne sert donc techniquement à rien. C'est un plus.
Les singes considérés dans l'article dont tu donnes le lien ne sont donc pas nécessairement conscients... pour moi, ils présentent des comportements que l'on ne pensait possibles que par l'homme ; ça n'a rien à voir avec la conscience...
Ce qui est précisé dans l'article, c'est qu'ils sont conscient d'eux. La conscience de soi n'a pas grand chose à voir avec la conscience. C'est le problème de la langue française sur le terme conscience. Je pense qu'il faudrait plutôt dire "reconnaissance de soi".
(La conclusion de l'article laisse entendre que nous n'avons pas de réponse à la question de l'apparition de la conscience, manifestement la journaliste n'a pas eu connaissance du bouquin de Jaynes :o) )
Qui plus est, un des caractères interessants de la conscience est la conscience de la conscience.
Un autre point intéressant que soulève Jaynes est que l'on a tendance à reporter son expérience personnelle et contemporaine dans les travaux de recherche à propos des anciennes civilisations, ou à propos de la conscience.
Pour la conscience, l'erreur est certainement de reporter sa propre expérience de ce que l'on pense être la conscience sur le cas général.
Pour les anciennes civilisations, les traductions des manuscrits ont été fait sans se soucier de l'évolution de l'esprit de l'homme dans le temps. Selon Jaynes, certaines traductions sont trop "colorées" de sens, en oubliant leurs probables préoccupations uniquement terre-à-terre.
Bref, c'est un bon bouquin, le point de vue est intéressant, et c'est la première fois que je vois une théorie qui est capable d'expliquer bien des mystères soulevés par certains comportements dans les civilisations antiques.
Par contre il n'y a pas de raisons particulières (une fois encore) pour qu'on trouve des phéromones différentes dans les populations de couleurs différentes. Le principe est toujours le même : la couleur de peau est un caractère donné, sa variation n'implique pas une variation coordonnées des autres.
A ce niveau, je ne sais pas où en sont les études sur le génôme humain, et je ne suis pas un expert en bio, mais il me semble que le code génétique n'est pas exactement du type tel gène = tel caractère, mais que chaque morceau de code génétique peut être impliqué dans plusieurs processus différents dans la fabrication et le fonctionnement de l'organisme. Ainsi, il serait possible qu'un caractère impliqué dans le processus de "coloration" soit impliqué dans d'autres processus (désolé si les termes ne correspondent à rien, j'essaie de transcrire ma pensée sans m'y connaître à fond...)
Il me semble me souvenir qu'il y a, dans ce style, un caractère qui est corrélé avec des problèmes cardiaques...