Ben non. C’est comme demander à un médecin si à son avis s’il y a beaucoup de malades, à un pompier s’il y a beaucoup d’incendies, à un policier s’il y a beaucoup d’insécurité. Tu es assuré d’avoir là un effet loupe.
L'effet de loupe sur une puce n'en feras pas devenir un éléphant pour autant.
J'ai dis ça juste pour voir que ben si il y a bien des gens qui sont dans le besoins, même si ils bossent.
> Si je regarde http://fr.wikipedia.org/wiki/Pauvret%C3%A9_en_France
Ben si je regarde cet article, il ne parle que d’une chose. La pauvreté relative. Dit autrement les inégalités.
Je vais choquer, mais tant pis : les inégalités, je m’en balance. Je préfère être un pauvre en France au sens INSEE (je dois l’être d’ailleurs, il faudrait que je regarde plus en détail leurs critères ;). Mais après tout, OSEF) que quelqu’un dans la classe moyenne-supérieure au Zimbabwe.
Sauf que ta classe "moyenne supérieure" au zimbabwe elle peut se nourrir à sa faim.
Ta pauvreté qui est "super riche si elle était au zimbabwe mais qu'elle est pas au zimbabwe", ben elle peut même pas se payer de quoi bouffer.
Comment regarde tu la pauvreté de façon absolue sans prendre en compte le cout de la vie ?
> en 2009 (alors qu'on est à fond dans le capitalisme) : +15% de surendettement, +24% d'inscription au secours catholique.
Ha, oui, en plein pendant la crise.
Faudrait savoir.
Soit la capitalisme est "miraculeux", soit finalement il est pas forcément si bien et si pérenne que ça...
Et cette crise (subprimes) provient bien des errements du capitalisme (ils ont cherché à maximiser leur capital. Ils n'ont pas réussi, mais c'est toute la société qui paie les pots cassés, et pas eux).
La vache d’information que tu nous apportes là : les crises c’est pas bon pour la richesse.
Euh non c'est pas ça l'info que j'apporte...
Je me moque un peu de toi, mais le fait reste que ça n’apporte rien par rapport à l’information pertinente de mon point de vue : quid de la pauvreté absolue ?
Je vais te donner un indicateur objectif qui me semble fiable pour la mesurer : le nombre de sans-abris (sans-abris, c’est une bonne définition objective de la misère). Honnêtement, le « seuil de pauvreté », je m’en contrefous d’une force que tu ne peux imaginer.
Supposons. Maintenant par définition ils ne sont pas/mal recensé. Donc as tu des stats fiables dessus ?
> Tu peux expliquer un peu plus en avant alors ?
Ben, simple SDF = Sans domicile fixe ≠ Sans domicile
Là, j’ai eu à déménager 3 fois en 6 mois ; au lieu de faire un changement de domicile, j’ai été comptabilisé comme SDF. Plus simple. Mais j’ai toujours eu un toit au dessus de ma tête.
(note que je ne le suis plus depuis hier, l’administration a enfin pris en compte mon dossier de changement de domicile que je leur ai envoyé maintenant que je suis fixé. Tu as vu un peu comme la pauvreté recule en France ?)
Lol. Mais tu le dis toi même : c'est uniquement par flemme là.
> ben il peut s'acheter tout simplement RIEN
C’est pas ce que je constate tout autour de moi, et pourtant, statistiquement, les personnes que je côtoie quotidiennement touchent moins que le salaire médian.
Maintenant, si on essaie d’aller au-delà de « je remarque autour de moi » et « à la louche, le salaire médian ne permet de rien acheter, » on peut aller sur le site de l’INSEE :
- 35 millions d’abonnement ADSL. Mais je suppose que Bettancourt a pris 34 millions d’abonnements à elle seule rien que pour embêter les pauvres, n’est-ce pas ? Ha bah tiens non, puisque 62,5% de la population utilise internet (amusant, il y a plus de femmes que d’hommes sur internet en France, alors que c’est l’inverse dans presque tous les autres pays de l’UE. On en apprend des choses inutiles tous les jurs). Moi qui croyais que 50% de la population (salaire médian et inférieur) ne pouvait rien acheter.
- 61 millions d’abonnements mobiles. Mais ça compte pas, tout cadre supérieur ayant au minimum une centaine d’abonnements je suppose.
Tu veux vraiment voir le budget des gens qui ont des mobiles ?
Si tu veux il ya des gens qui passent en comité de surendettement avec des factures de 100€/mensuels.
Alors j'ai pas dis que c'était "normal" ou autre, mais un certain nombre sont dans le paraitre et achète bien plus qu'ils ne peuvent.
- Ménages ne possédant pas de voiture car ressources insuffisantes : 3%
- Ménages ne possédant pas d’ordinateur car ressources insuffisantes : 6% (plus probablement parce que pas du tout prioritaire, vu qu’un ordinateur est bien moins cher qu’une voiture)
- Ménages ne possédant pas de téléviseur, pour n’importe quelle raison : 2,7%
Je dois continuer ? (comment peut-on préférer acheter une télé plutôt qu’un ordinateur ? je ne comprendrai décidément pas mes compatriotes :))
Et comment peux tu décider d'acheter un téléviseur à crédit sur 3 ans alors que tu bouffes des pates (j'exagère à peine)?
il serait intéressant de savoir combien de personnes ce sont endetté pour faire ces dépenses là par exemple...
Sois cohérent s’il te plaît. Ne dis pas d’un côté « j’ai conscience des apports du capitalisme, ce n’est pas ce que je nie » pour juste après sortir quelque chose comme « le salaire médian, c’est être pauvre, on peut rien s’acheter ».
J'ai peut être un peu grossi le trait, je ne m'en souviens plus.
Mais désolé, le cout de la vie a augmenté alors que les salaires ont été "gelé", le salaire d'embauche, en franc constant, a diminué de moitié, etc...
Il ne faut pas venir raconter derrière que le capitalisme c'est génial pour les salariés quand même.
Le but du capitalisme c'est d'augmenter le _capital_ pas les salaires.
> Le capitalisme, comme son nom l'indique, c'est "contribuer à un capital".
Ben non, le capitalisme, c’est un système économique complet, fondé (entre autre) sur la propriété privée des biens de production.
Euh je parle pas des fondations (sur du sable ou de la roche), je parle du principe même.
Tu es donc en train de m'expliquer que le but du capitalisme en réalité ce n'est PAS de faire fructifier un capital ?
Alors c'est quoi ?
Le délire que tu as eu juste après cette phrase ?
> Ce n'est pas le "capitalisme" qui apporte cette richesse inimaginable, mais la société.
Il existe des tas de société qui n’apportent pas cette richesse inimaginable. Donc, le critère permettant de discriminer entre « existence de richesse inimaginable »età « pas existence de richesse inimaginable » n’est pas celui-ci.
Mais il existe un tas de paramètres différents dans une société.
Prenons une roue de voiture tubeless classique.
Je dis que c'est la roue qui permet à la voiture d'avancer, et tu m'indique qu'il y a des roues qui ne permettent pas à la voiture d'avancer (roue crevé, ...) et que donc ce n'est donc pas la roue qui permet à la voiture d'avancer mais le conducteur.
Sur tes "tas de société qui n'apporte pas cette richesse", comment peux tu savoir si elles ne sont pas juste "crevé", surtout si tu refuses absolument d'envisager cette épisode et la rejette d'un revers de main ?
Je te propose le capitalisme, c’est ce qui semble le mieux coller aux faits.
Question de point de vue. Je ne trouve pas que ca colle au faits.
Si tu as une autre idée, n’hésite pas.
Voir plus haut
Et si c’est juste le nom qui te fait peur, on va nommer cette chose « flipirtabloka », définie comme :
Supposons. - des institutions protégeant la propriété privée
Ce qui n'est pas définie dans un modèle économique mais dans un modèle sociétale. - liberté contractuelle
- liberté d’entreprendre
Sans limitation ?
Donc un contrat portant sur un être humain et valable ?
Génial je vais (ré) inventer l'esclavagisme \o/
- système juridique garantissant l’isonomie (égalité entre les sujets de droit)
C'est à nouveau à définir sur un modèle sociétale et n'as pas grand chose à voir dans un modèle économique.
- système politique dans lequel citoyenneté = sujet de droit = toute personne majeure
système politique... A nouveau à fond dans une société.
Bien entendu, pour définir plus précisément ce « flipirtabloka », il va falloir faire une étude historique essayant de trouver les institutions les plus favorables à l’émergence de cette richesse. Il y a bien un type, là, Adam Smith, qui l’a fait il y a à peine quelques siècles, mais je crains que tu ne lui cherches encore des noises sur des questions purement sémantiques.
Des institutions ... C'est quoi les institutions de flipirtabloka ? Des trucs comme un gouvernement itou, ou un truc qui ne va juste gérer les transactions entre les "sujets de droits", un peu comme une "bourse" ?
> Peu importe son modèle économique, tant que l'économie n'est pas vicié par une partie de la population qui veut se l'accaparer.
Ben non. Un système économique qui produit également 10 et distribue à 5 personnes selon 2-2-2-2-2 est moins bon qu’un système économique qui produit 100 et distribue à 5 personnes selon 10-15-15-20-40. En tout cas de mon point de vue, je sais pas pour toi :).
Quand le gars qui a 40 peut faire travailler d'arrache pied les gars qui ont 10 et 15, afin qu'ils ne profitent pas de leur richesse, pour pouvoir s'en accaparer plus tard (logique du plus fort toussa).
Je préfère dans ce cas le 2-2-2-2-2 ^^.
> Non, je te dis que pour que toi tu puisse avoir tes "petits bijoux", tu contribue à rendre des gens plus pauvres.
Erreur.
Soit les gens sont dans un système non-esclavagiste. Dans ce cas, les « méchants exploiteurs » ne peuvent les embaucher que dans la mesure où il améliore leur condition.
Y'en a encore qui croient au père noel ?
Soit ils sont dans un système esclavagiste, mais je n’y peut rien. Je ne pense pas qu’il faille leur apporter la démocratie par la force (mais c’est un autre débat).
Mais tu peux très bien boycotter ce système...
Dans tous les cas, j’ai l’impression que la réalité est autre : ils vivent effectivement dans une dictature, mais même là, l’investissement occidental améliore tout de même leur condition.
Ca me rappelle furieusement ce qu'on nous rabachait avec le JO en chine, comme quoi "mais non ca va contribuer a ouvrir le tibet itou".
Tu veux les résultats des courses ?
Je ne suis pas spécialiste de la question, mais je me souviens de quelques études allant dans ce sens, dont une dont j’avais gardé le lien (pour la lire en entier, mais j’ai toujours pas eu le temps) : http://www.columbia.edu/~xs23/papers/pdfs/Africa_Paper_VX3.2(...)
Thanks pour le papier, je le regarderais ;)
> Grace à l'invention de la machine à vapeur, pas grace à l'invention de la bourse!
As-tu la moindre idée de la quantité de capital qu’il a fallu pour exploiter cette invention ?
Et ? Ca veut dire que ce n'est pas grace à l'invention mais uniquement au capital.
Jette des billets dans un puits, tu verras si tu arriveras à faire une révolution industrielle comme ça.
Au fait, pourquoi les chinois, qui étaient longtemps plus avancés scientifiquement que nous, n’ont pas eu le même succès économique ?
La position chinoise fut diminué bien avant l'arrivé du "capitalisme" (au plus tôt 1753 si j'en crois wikipedia).
> Commencer par une économie plus humaine/équitable pourrait être un bon début.
Pas si ton économie « plus équitable » bloque le développement économique.
Et ? Tu préfère être esclave et que ton maitre soit riche, ou être "pauvre" mais ne pas être obligé de travailler en tant qu'esclave ?
> Pas qu'il en faut pas. Juste pas partout, tout le temps, pour tout.
Ça veut dire quoi en pratique ? La propriété privée est légitime, sauf le samedi matin de 10h à 12h et les jeudis après midi à la cafétéria ?
Éclaire-moi, je suis un peu dans le flou là.
Ca veut dire que quand par exemple le "capitalisme" commence à utiliser des esclaves ou des enfants, la société dis "non".
Quand le "capitalisme" commence à détruire l'ensemble des ressources naturelle pour un bénéfice purement privée, la société dis "non".
Quand le "capitalisme" essaie d'utiliser sa position et sa richesse pour forcer les citoyens a perdre des droits et/ou des richesses (travailler plus pour gagner moins par exemple) la société dis non.
Quand le capitalisme dis "les vieux et les malades ne contribuent pas au capital , donc on les laissent crever et on leur donne rien", la société dis encore "non".
[^] # Re: Banques
Posté par briaeros007 . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 3.
Ben non. C’est comme demander à un médecin si à son avis s’il y a beaucoup de malades, à un pompier s’il y a beaucoup d’incendies, à un policier s’il y a beaucoup d’insécurité. Tu es assuré d’avoir là un effet loupe.
L'effet de loupe sur une puce n'en feras pas devenir un éléphant pour autant.
J'ai dis ça juste pour voir que ben si il y a bien des gens qui sont dans le besoins, même si ils bossent.
> Si je regarde http://fr.wikipedia.org/wiki/Pauvret%C3%A9_en_France
Ben si je regarde cet article, il ne parle que d’une chose. La pauvreté relative. Dit autrement les inégalités.
Je vais choquer, mais tant pis : les inégalités, je m’en balance. Je préfère être un pauvre en France au sens INSEE (je dois l’être d’ailleurs, il faudrait que je regarde plus en détail leurs critères ;). Mais après tout, OSEF) que quelqu’un dans la classe moyenne-supérieure au Zimbabwe.
Sauf que ta classe "moyenne supérieure" au zimbabwe elle peut se nourrir à sa faim.
Ta pauvreté qui est "super riche si elle était au zimbabwe mais qu'elle est pas au zimbabwe", ben elle peut même pas se payer de quoi bouffer.
Comment regarde tu la pauvreté de façon absolue sans prendre en compte le cout de la vie ?
> en 2009 (alors qu'on est à fond dans le capitalisme) : +15% de surendettement, +24% d'inscription au secours catholique.
Ha, oui, en plein pendant la crise.
Faudrait savoir.
Soit la capitalisme est "miraculeux", soit finalement il est pas forcément si bien et si pérenne que ça...
Et cette crise (subprimes) provient bien des errements du capitalisme (ils ont cherché à maximiser leur capital. Ils n'ont pas réussi, mais c'est toute la société qui paie les pots cassés, et pas eux).
La vache d’information que tu nous apportes là : les crises c’est pas bon pour la richesse.
Euh non c'est pas ça l'info que j'apporte...
Je me moque un peu de toi, mais le fait reste que ça n’apporte rien par rapport à l’information pertinente de mon point de vue : quid de la pauvreté absolue ?
Je vais te donner un indicateur objectif qui me semble fiable pour la mesurer : le nombre de sans-abris (sans-abris, c’est une bonne définition objective de la misère). Honnêtement, le « seuil de pauvreté », je m’en contrefous d’une force que tu ne peux imaginer.
Supposons. Maintenant par définition ils ne sont pas/mal recensé. Donc as tu des stats fiables dessus ?
> Tu peux expliquer un peu plus en avant alors ?
Ben, simple SDF = Sans domicile fixe ≠ Sans domicile
Là, j’ai eu à déménager 3 fois en 6 mois ; au lieu de faire un changement de domicile, j’ai été comptabilisé comme SDF. Plus simple. Mais j’ai toujours eu un toit au dessus de ma tête.
(note que je ne le suis plus depuis hier, l’administration a enfin pris en compte mon dossier de changement de domicile que je leur ai envoyé maintenant que je suis fixé. Tu as vu un peu comme la pauvreté recule en France ?)
Lol. Mais tu le dis toi même : c'est uniquement par flemme là.
> ben il peut s'acheter tout simplement RIEN
C’est pas ce que je constate tout autour de moi, et pourtant, statistiquement, les personnes que je côtoie quotidiennement touchent moins que le salaire médian.
Maintenant, si on essaie d’aller au-delà de « je remarque autour de moi » et « à la louche, le salaire médian ne permet de rien acheter, » on peut aller sur le site de l’INSEE :
- 35 millions d’abonnement ADSL. Mais je suppose que Bettancourt a pris 34 millions d’abonnements à elle seule rien que pour embêter les pauvres, n’est-ce pas ? Ha bah tiens non, puisque 62,5% de la population utilise internet (amusant, il y a plus de femmes que d’hommes sur internet en France, alors que c’est l’inverse dans presque tous les autres pays de l’UE. On en apprend des choses inutiles tous les jurs). Moi qui croyais que 50% de la population (salaire médian et inférieur) ne pouvait rien acheter.
- 61 millions d’abonnements mobiles. Mais ça compte pas, tout cadre supérieur ayant au minimum une centaine d’abonnements je suppose.
Tu veux vraiment voir le budget des gens qui ont des mobiles ?
Si tu veux il ya des gens qui passent en comité de surendettement avec des factures de 100€/mensuels.
Alors j'ai pas dis que c'était "normal" ou autre, mais un certain nombre sont dans le paraitre et achète bien plus qu'ils ne peuvent.
- Ménages ne possédant pas de voiture car ressources insuffisantes : 3%
- Ménages ne possédant pas d’ordinateur car ressources insuffisantes : 6% (plus probablement parce que pas du tout prioritaire, vu qu’un ordinateur est bien moins cher qu’une voiture)
- Ménages ne possédant pas de téléviseur, pour n’importe quelle raison : 2,7%
Je dois continuer ? (comment peut-on préférer acheter une télé plutôt qu’un ordinateur ? je ne comprendrai décidément pas mes compatriotes :))
Et comment peux tu décider d'acheter un téléviseur à crédit sur 3 ans alors que tu bouffes des pates (j'exagère à peine)?
il serait intéressant de savoir combien de personnes ce sont endetté pour faire ces dépenses là par exemple...
Sois cohérent s’il te plaît. Ne dis pas d’un côté « j’ai conscience des apports du capitalisme, ce n’est pas ce que je nie » pour juste après sortir quelque chose comme « le salaire médian, c’est être pauvre, on peut rien s’acheter ».
J'ai peut être un peu grossi le trait, je ne m'en souviens plus.
Mais désolé, le cout de la vie a augmenté alors que les salaires ont été "gelé", le salaire d'embauche, en franc constant, a diminué de moitié, etc...
Il ne faut pas venir raconter derrière que le capitalisme c'est génial pour les salariés quand même.
Le but du capitalisme c'est d'augmenter le _capital_ pas les salaires.
> Le capitalisme, comme son nom l'indique, c'est "contribuer à un capital".
Ben non, le capitalisme, c’est un système économique complet, fondé (entre autre) sur la propriété privée des biens de production.
Euh je parle pas des fondations (sur du sable ou de la roche), je parle du principe même.
Tu es donc en train de m'expliquer que le but du capitalisme en réalité ce n'est PAS de faire fructifier un capital ?
Alors c'est quoi ?
Le délire que tu as eu juste après cette phrase ?
> Ce n'est pas le "capitalisme" qui apporte cette richesse inimaginable, mais la société.
Il existe des tas de société qui n’apportent pas cette richesse inimaginable. Donc, le critère permettant de discriminer entre « existence de richesse inimaginable »età « pas existence de richesse inimaginable » n’est pas celui-ci.
Mais il existe un tas de paramètres différents dans une société.
Prenons une roue de voiture tubeless classique.
Je dis que c'est la roue qui permet à la voiture d'avancer, et tu m'indique qu'il y a des roues qui ne permettent pas à la voiture d'avancer (roue crevé, ...) et que donc ce n'est donc pas la roue qui permet à la voiture d'avancer mais le conducteur.
Sur tes "tas de société qui n'apporte pas cette richesse", comment peux tu savoir si elles ne sont pas juste "crevé", surtout si tu refuses absolument d'envisager cette épisode et la rejette d'un revers de main ?
Je te propose le capitalisme, c’est ce qui semble le mieux coller aux faits.
Question de point de vue. Je ne trouve pas que ca colle au faits.
Si tu as une autre idée, n’hésite pas.
Voir plus haut
Et si c’est juste le nom qui te fait peur, on va nommer cette chose « flipirtabloka », définie comme :
Supposons.
- des institutions protégeant la propriété privée
Ce qui n'est pas définie dans un modèle économique mais dans un modèle sociétale.
- liberté contractuelle
- liberté d’entreprendre
Sans limitation ?
Donc un contrat portant sur un être humain et valable ?
Génial je vais (ré) inventer l'esclavagisme \o/
- système juridique garantissant l’isonomie (égalité entre les sujets de droit)
C'est à nouveau à définir sur un modèle sociétale et n'as pas grand chose à voir dans un modèle économique.
- système politique dans lequel citoyenneté = sujet de droit = toute personne majeure
système politique... A nouveau à fond dans une société.
Bien entendu, pour définir plus précisément ce « flipirtabloka », il va falloir faire une étude historique essayant de trouver les institutions les plus favorables à l’émergence de cette richesse. Il y a bien un type, là, Adam Smith, qui l’a fait il y a à peine quelques siècles, mais je crains que tu ne lui cherches encore des noises sur des questions purement sémantiques.
Des institutions ... C'est quoi les institutions de flipirtabloka ? Des trucs comme un gouvernement itou, ou un truc qui ne va juste gérer les transactions entre les "sujets de droits", un peu comme une "bourse" ?
> Peu importe son modèle économique, tant que l'économie n'est pas vicié par une partie de la population qui veut se l'accaparer.
Ben non. Un système économique qui produit également 10 et distribue à 5 personnes selon 2-2-2-2-2 est moins bon qu’un système économique qui produit 100 et distribue à 5 personnes selon 10-15-15-20-40. En tout cas de mon point de vue, je sais pas pour toi :).
Quand le gars qui a 40 peut faire travailler d'arrache pied les gars qui ont 10 et 15, afin qu'ils ne profitent pas de leur richesse, pour pouvoir s'en accaparer plus tard (logique du plus fort toussa).
Je préfère dans ce cas le 2-2-2-2-2 ^^.
> Non, je te dis que pour que toi tu puisse avoir tes "petits bijoux", tu contribue à rendre des gens plus pauvres.
Erreur.
Soit les gens sont dans un système non-esclavagiste. Dans ce cas, les « méchants exploiteurs » ne peuvent les embaucher que dans la mesure où il améliore leur condition.
Y'en a encore qui croient au père noel ?
Soit ils sont dans un système esclavagiste, mais je n’y peut rien. Je ne pense pas qu’il faille leur apporter la démocratie par la force (mais c’est un autre débat).
Mais tu peux très bien boycotter ce système...
Dans tous les cas, j’ai l’impression que la réalité est autre : ils vivent effectivement dans une dictature, mais même là, l’investissement occidental améliore tout de même leur condition.
Ca me rappelle furieusement ce qu'on nous rabachait avec le JO en chine, comme quoi "mais non ca va contribuer a ouvrir le tibet itou".
Tu veux les résultats des courses ?
Je ne suis pas spécialiste de la question, mais je me souviens de quelques études allant dans ce sens, dont une dont j’avais gardé le lien (pour la lire en entier, mais j’ai toujours pas eu le temps) : http://www.columbia.edu/~xs23/papers/pdfs/Africa_Paper_VX3.2(...)
Thanks pour le papier, je le regarderais ;)
> Grace à l'invention de la machine à vapeur, pas grace à l'invention de la bourse!
As-tu la moindre idée de la quantité de capital qu’il a fallu pour exploiter cette invention ?
Et ? Ca veut dire que ce n'est pas grace à l'invention mais uniquement au capital.
Jette des billets dans un puits, tu verras si tu arriveras à faire une révolution industrielle comme ça.
Au fait, pourquoi les chinois, qui étaient longtemps plus avancés scientifiquement que nous, n’ont pas eu le même succès économique ?
La position chinoise fut diminué bien avant l'arrivé du "capitalisme" (au plus tôt 1753 si j'en crois wikipedia).
> Commencer par une économie plus humaine/équitable pourrait être un bon début.
Pas si ton économie « plus équitable » bloque le développement économique.
Et ? Tu préfère être esclave et que ton maitre soit riche, ou être "pauvre" mais ne pas être obligé de travailler en tant qu'esclave ?
> Pas qu'il en faut pas. Juste pas partout, tout le temps, pour tout.
Ça veut dire quoi en pratique ? La propriété privée est légitime, sauf le samedi matin de 10h à 12h et les jeudis après midi à la cafétéria ?
Éclaire-moi, je suis un peu dans le flou là.
Ca veut dire que quand par exemple le "capitalisme" commence à utiliser des esclaves ou des enfants, la société dis "non".
Quand le "capitalisme" commence à détruire l'ensemble des ressources naturelle pour un bénéfice purement privée, la société dis "non".
Quand le "capitalisme" essaie d'utiliser sa position et sa richesse pour forcer les citoyens a perdre des droits et/ou des richesses (travailler plus pour gagner moins par exemple) la société dis non.
Quand le capitalisme dis "les vieux et les malades ne contribuent pas au capital , donc on les laissent crever et on leur donne rien", la société dis encore "non".
Etc...