> L'eau courante... Pas forcément.
Combien de personnes en France ?
> L'électricité ... Pas forcément.
Combien de personnes en France ?
> A manger tous les jours... Pas forcément
Combien de personnes en France ?
> l'accès aux soins... Pas forcément.
Combien de personnes en France ?
> Un abri chauffé... Pas forcément.
Combien de personnes en France ?
en 2009 (alors qu'on est à fond dans le capitalisme) : +15% de surendettement, +24% d'inscription au secours catholique.
Le taux de pauvreté est d'environ 13% d'après l'insee...
Pour un pays ultra évolué étant la _5 ème_ puissance mondiale quand même.
> 1/3 des sdf sont salariés en france. Ca te dis quelque chose ?
SDF ≠ sans-abri.
Je le sais fort bien, puisque je suis dans cette situation.
Tu peux expliquer un peu plus en avant alors ?
Pour toi, si tu es "domicilié" à l'espace territorial c'est bon c'est génial ?
Oui, je suis conscient que la pauvreté ne sera jamais totalement éradiquée. Que le paradis sur terre n’existe pas. Que les accidents de la vie existent. Que les filets de sécurité de ce genre sont nécessaires. So what ?
So, veux tu augmenter cette pauvreté, en refusant un minimum de partage entre les personnes qui amassent de la richesse grace à leur richesse (qui est la dérive la plus fréquente du capitalisme), ou essayer au contraire de diminuer cette pauvreté en forçant un minimum de partage (qui est l'inverse du capitalisme : la richesse produite ne doit pas servir (uniquement) à augmenter un capital ).
> Et le type qui vis de troc peut très bien voyager, en troquant.
Un type au SMIC ne peut pas voyager, par contre un type qui vit de troc le peut...
...soit tu parles de situations ultra-minoritaire, soit tu parles de troc impliquant des choses pas très légales.
ni l'un ni l'autre.
Je parle d'une possibilité technique, tout comme TU parlais d'une possibilité technique avec l'exemple de l'ouvrier ou la vie est super géniale
Quand au type de SMIC c'était juste une mise dans le contexte.
> T'as déjà essayé de te concentrer après avoir fait 8h de chaines ?
Chez moi, les ouvriers ne travaillent pas le week-end.
Donc tu as jamais fait 8h/j de chaine. Tu verras si tu auras encore envie de jouer sur les mots, même pendant le week end, après 15 ans de chaine.
> Oh oui tu as raison. On devrais même pas les payer tellement c'est peu utile dans l'absolu....
> Et ton travail a toi (ou à moi) c'est quoi ? juste faire en sorte que les électrons qui sorte d'un tuyau corresponde à ce qu'on veut
Tu n’as lu que la moitié de mon message. C’est triste, j’y avais mis beaucoup de cœur :(. Méchant, va.
Y'a des mots qui sont trop fort pour pouvoir être atténué trois paragraphes après.
Donc je répète : le boulot de l’ouvrier, comme le mien, comme probablement le tien, en termes de travail, d’utilité produite, relativement aux services reçus en une journée est dérisoire. Ridicule. Et pourtant cette rétribution qui n’est pas un vol (je me demande comment tu as pu interpréter « on devrait pas les payer » en lisant mon message, puisque j’affirme très explicitement le contraire)
Tu l'affirmes ... 3 paragraphes après aussi!
est tout à fait honnête du point de vue de chacun. Et c’est ça qui est miraculeux. Bon sang, tu as simplement essayé d’y penser sérieusement, ou tu réponds en mode automatique ?
Dès que j'ai des superlatifs comme inutile ou miraculeux, oui je pars en mode automatique, car ça dénote un manque de réalisme évident.
Regarde ce que peut t’acheter une journée de ton travail, compare avec ce que tu produis en une jourrnée de travail.
Une fois retiré les impots, le logements, la nourriture itou ?
Ben euh, allez soyons sympa 3 manga a tout péter.
Ce que je produis en une journée ? Euh actuellement je fais fonctionner (ahahah. Hum pardon) des plateformes de recette avec ~30 projets derrière, et en moyenne ~4 personnes par projets.
Donc si ils se tournent les pouces ben ca va vite couter très cher.
Tu n’arrives pas à voir le gouffre qui sépare les deux ? Mets de côté deux secondes ton misérabilisme qui, voulant trouver des problèmes, regarde des cas particuliers, (tu pourras y revenir tout à loisir une fois que tu auras vu l’image globale, celle du salarié moyen en France) et regarde le cas général. Ne vois-tu pas ce que j’essaie de te montrer depuis tout à l’heure ?
Le salarié moyen en france n'est absolument pas dans mon cas : il touche 1500€ net/mois (enfin salarié médian). Je touche "bien" plus.
Si tu retire impot logement nourriture, surtout dans une famille ou il est tout seul à travailler ben il peut s'acheter tout simplement RIEN.
Pourquoi crois tu que les crédits à la consommation pour 500 - 5000€ aient explosé ?
Voilà, le capitalisme, en général, c’est ça.
Ah non pas du tout.
Le capitalisme ce n'est pas "payer un salarié".
Le capitalisme, comme son nom l'indique, c'est "contribuer à un capital".
Le salaire est au contraire un frein au capital vu que l'argent du salaire, qui aurait pu contribuer au capitale de la boite, est reversé aux salariés.
On peut discuter des cas particuliers ensuite. Mais ne jamais perdre de vue l’image globale, ce que le capitalisme apporte au salarié moyen, à toi, à moi : une richesse inimaginable, comparée au travail fourni (comme tu dis, tripoter des électrons, en terme de travail...)
Tu m'as pas vraiment convaincu.
Ce n'est pas le "capitalisme" qui apporte cette richesse inimaginable, mais la société.
C'est à dire toute ces petites mains inutile prise bout à bout, qui ensemble forment de grande chose. Capitalisme ou pas.
L'important ici c'est la société (pas l'entreprise), et sa capacité d'adaptation à de nouveau moyens. Peu importe son modèle économique, tant que l'économie n'est pas vicié par une partie de la population qui veut se l'accaparer.
Ce qui est le cas dans les dictatures, et commence sérieusement à être le cas dans le capitalisme tel qu'on le voit tous les jours.
C’est tout ce que j’essaie de te dire. Rien de plus. Pas que le capitalisme réalisera le paradis sur terre. Pas qu’il soignera ta calvitie, qu’il fera revenir ta femme, et t’assurera le succès dans tout ce que tu fais. Mais ce « c’est tout », c’est déjà énorme, tu ne penses pas ? (s’il te plaît, si te ne devais répondre qu’à une partie de mon message, répond à celle-ci)
La réponse est "vive la société", et que le capitalisme a juste rien à foutre dedans.
Si tu veux dire par là que la vie dans des pays pauvres est difficile, que la pauvreté, c’est moche, je suis d’accord avec toi. Mais je n’avais pas besoin de toi pour m’en rendre compte.
Non, je te dis que pour que toi tu puisse avoir tes "petits bijoux", tu contribue à rendre des gens plus pauvres.
Tu vas essayer de pousser les prix vers le bas, histoire de sembler "plus riche".
Effet de balancier oblige, tu vas obliger donc les gens à travailler pour moins, si ils veulent pouvoir survivre.
C'est ton beau système capitalisme qui pousse à augmenter les inégalités : ceux qui contribuent moins/pas assez unitairement au capital peuvent crever.
Mais encore une fois : so what ? Je sais qu’on ne se sort pas de la pauvreté en claquant des doigts. L’Europe a aussi dû passer des étapes difficile avant d’en arriver à son niveau de vie actuel — qui est loin d’être l’aboutissement de l’histoire.
Grace à l'invention de la machine à vapeur, pas grace à l'invention de la bourse!
Les PVD devront y passer aussi — et sont pour beaucoup en train d’y passer. C’est triste, mais c’est la réalité. La situation originelle de l’homme est le dénûment complet, et je ne vois pas ce que tu peux y changer. Sauf si tu t’appelles Dieu.
Commencer par une économie plus humaine/équitable pourrait être un bon début.
> Tu as juste "oublié" tous ces enfants, enrolé de force par des chefs de guerre pour que tel ou tel entreprise puisse profiter d'une mine X ou Y de matière première utilisée dans une quelconque étape de fabrication de "bijoux" high tech.
Si tu veux dire par là que vivre dans une dictature/république bananière africaine, c’est difficile, je suis d’accord avec toi.
So what ?
Voir au dessus.
> Je fais remarquer que le capitalisme n'est pas le seul modèle existant.
Avec le gros sous-entendu : il est bien pourri, et il faut en changer. Pourquoi louvoies-tu ?
Tu es le seul à voir ce "gros sous entendu"
Mon gros sous entendu est "n'utiliser QUE le capitalisme est bien pourri".
Pas qu'il en faut pas. Juste pas partout, tout le temps, pour tout.
Le capitalisme répond à certaines conditions pour qu'il exprime son plein potentiel, tant humain que matériel.
Vouloir le forcer partout, c'est comme vouloir utiliser l'électrique partout, alors que dans certaines situation le pétrole peut être bien plus efficace et moins polluant.
Et d’abord, sur quoi te bases-tu pour affirmer ça ? En prenant les bords de la courbe de Gauss, et en faisant du sentimentalisme dessus.
Désolé, mais pour comparer des modèles, on fait pas comme ça : on compare le centre de la courbe de Gauss. C’est ce que j’essaie de te montrer depuis le début.
Euh tu peux faire toutes les stats que tu veux, mais une chose est sur, on (toi et moi) a jamais commencé à comparer les modèles.
On c'est toujours arrêté au coté bénéfice sociétal.
Mais tu t’efforces de regarder ailleurs.
Non. Si tu ne veux pas lire mes commentaires, ne les lits pas. Mais n'invente pas des propos que je n'ai jamais tenu.
je vais te le répéter encore une fois, comme ça tu m'accusera pas de sous entendu ou autre.
"n'utiliser QUE le capitalisme pour tout et n'importe quoi est bien pourri"
Le capitalisme est un système économique qui convient à certains produits/situations/...
Il ne convient absolument pas à tout.
[^] # Re: Banques
Posté par briaeros007 . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 3.
> L'eau courante... Pas forcément.
Combien de personnes en France ?
> L'électricité ... Pas forcément.
Combien de personnes en France ?
> A manger tous les jours... Pas forcément
Combien de personnes en France ?
> l'accès aux soins... Pas forcément.
Combien de personnes en France ?
> Un abri chauffé... Pas forcément.
Combien de personnes en France ?
Aucune idée.
Va voir ton AS si tu crois que c'est epsilon.
Tu verras que ça ne l'est pas.
Si je regarde http://fr.wikipedia.org/wiki/Pauvret%C3%A9_en_France
ça m'a pas l'air franchement rose.
en 2009 (alors qu'on est à fond dans le capitalisme) : +15% de surendettement, +24% d'inscription au secours catholique.
Le taux de pauvreté est d'environ 13% d'après l'insee...
Pour un pays ultra évolué étant la _5 ème_ puissance mondiale quand même.
> 1/3 des sdf sont salariés en france. Ca te dis quelque chose ?
SDF ≠ sans-abri.
Je le sais fort bien, puisque je suis dans cette situation.
Tu peux expliquer un peu plus en avant alors ?
Pour toi, si tu es "domicilié" à l'espace territorial c'est bon c'est génial ?
Oui, je suis conscient que la pauvreté ne sera jamais totalement éradiquée. Que le paradis sur terre n’existe pas. Que les accidents de la vie existent. Que les filets de sécurité de ce genre sont nécessaires. So what ?
So, veux tu augmenter cette pauvreté, en refusant un minimum de partage entre les personnes qui amassent de la richesse grace à leur richesse (qui est la dérive la plus fréquente du capitalisme), ou essayer au contraire de diminuer cette pauvreté en forçant un minimum de partage (qui est l'inverse du capitalisme : la richesse produite ne doit pas servir (uniquement) à augmenter un capital ).
> Et le type qui vis de troc peut très bien voyager, en troquant.
Un type au SMIC ne peut pas voyager, par contre un type qui vit de troc le peut...
...soit tu parles de situations ultra-minoritaire, soit tu parles de troc impliquant des choses pas très légales.
ni l'un ni l'autre.
Je parle d'une possibilité technique, tout comme TU parlais d'une possibilité technique avec l'exemple de l'ouvrier ou la vie est super géniale
Quand au type de SMIC c'était juste une mise dans le contexte.
> T'as déjà essayé de te concentrer après avoir fait 8h de chaines ?
Chez moi, les ouvriers ne travaillent pas le week-end.
Donc tu as jamais fait 8h/j de chaine. Tu verras si tu auras encore envie de jouer sur les mots, même pendant le week end, après 15 ans de chaine.
> Oh oui tu as raison. On devrais même pas les payer tellement c'est peu utile dans l'absolu....
> Et ton travail a toi (ou à moi) c'est quoi ? juste faire en sorte que les électrons qui sorte d'un tuyau corresponde à ce qu'on veut
Tu n’as lu que la moitié de mon message. C’est triste, j’y avais mis beaucoup de cœur :(. Méchant, va.
Y'a des mots qui sont trop fort pour pouvoir être atténué trois paragraphes après.
Donc je répète : le boulot de l’ouvrier, comme le mien, comme probablement le tien, en termes de travail, d’utilité produite, relativement aux services reçus en une journée est dérisoire. Ridicule. Et pourtant cette rétribution qui n’est pas un vol (je me demande comment tu as pu interpréter « on devrait pas les payer » en lisant mon message, puisque j’affirme très explicitement le contraire)
Tu l'affirmes ... 3 paragraphes après aussi!
est tout à fait honnête du point de vue de chacun. Et c’est ça qui est miraculeux. Bon sang, tu as simplement essayé d’y penser sérieusement, ou tu réponds en mode automatique ?
Dès que j'ai des superlatifs comme inutile ou miraculeux, oui je pars en mode automatique, car ça dénote un manque de réalisme évident.
Regarde ce que peut t’acheter une journée de ton travail, compare avec ce que tu produis en une jourrnée de travail.
Une fois retiré les impots, le logements, la nourriture itou ?
Ben euh, allez soyons sympa 3 manga a tout péter.
Ce que je produis en une journée ? Euh actuellement je fais fonctionner (ahahah. Hum pardon) des plateformes de recette avec ~30 projets derrière, et en moyenne ~4 personnes par projets.
Donc si ils se tournent les pouces ben ca va vite couter très cher.
Tu n’arrives pas à voir le gouffre qui sépare les deux ? Mets de côté deux secondes ton misérabilisme qui, voulant trouver des problèmes, regarde des cas particuliers, (tu pourras y revenir tout à loisir une fois que tu auras vu l’image globale, celle du salarié moyen en France) et regarde le cas général. Ne vois-tu pas ce que j’essaie de te montrer depuis tout à l’heure ?
Le salarié moyen en france n'est absolument pas dans mon cas : il touche 1500€ net/mois (enfin salarié médian). Je touche "bien" plus.
Si tu retire impot logement nourriture, surtout dans une famille ou il est tout seul à travailler ben il peut s'acheter tout simplement RIEN.
Pourquoi crois tu que les crédits à la consommation pour 500 - 5000€ aient explosé ?
Voilà, le capitalisme, en général, c’est ça.
Ah non pas du tout.
Le capitalisme ce n'est pas "payer un salarié".
Le capitalisme, comme son nom l'indique, c'est "contribuer à un capital".
Le salaire est au contraire un frein au capital vu que l'argent du salaire, qui aurait pu contribuer au capitale de la boite, est reversé aux salariés.
On peut discuter des cas particuliers ensuite. Mais ne jamais perdre de vue l’image globale, ce que le capitalisme apporte au salarié moyen, à toi, à moi : une richesse inimaginable, comparée au travail fourni (comme tu dis, tripoter des électrons, en terme de travail...)
Tu m'as pas vraiment convaincu.
Ce n'est pas le "capitalisme" qui apporte cette richesse inimaginable, mais la société.
C'est à dire toute ces petites mains inutile prise bout à bout, qui ensemble forment de grande chose. Capitalisme ou pas.
L'important ici c'est la société (pas l'entreprise), et sa capacité d'adaptation à de nouveau moyens. Peu importe son modèle économique, tant que l'économie n'est pas vicié par une partie de la population qui veut se l'accaparer.
Ce qui est le cas dans les dictatures, et commence sérieusement à être le cas dans le capitalisme tel qu'on le voit tous les jours.
C’est tout ce que j’essaie de te dire. Rien de plus. Pas que le capitalisme réalisera le paradis sur terre. Pas qu’il soignera ta calvitie, qu’il fera revenir ta femme, et t’assurera le succès dans tout ce que tu fais. Mais ce « c’est tout », c’est déjà énorme, tu ne penses pas ? (s’il te plaît, si te ne devais répondre qu’à une partie de mon message, répond à celle-ci)
La réponse est "vive la société", et que le capitalisme a juste rien à foutre dedans.
Si tu veux dire par là que la vie dans des pays pauvres est difficile, que la pauvreté, c’est moche, je suis d’accord avec toi. Mais je n’avais pas besoin de toi pour m’en rendre compte.
Non, je te dis que pour que toi tu puisse avoir tes "petits bijoux", tu contribue à rendre des gens plus pauvres.
Tu vas essayer de pousser les prix vers le bas, histoire de sembler "plus riche".
Effet de balancier oblige, tu vas obliger donc les gens à travailler pour moins, si ils veulent pouvoir survivre.
C'est ton beau système capitalisme qui pousse à augmenter les inégalités : ceux qui contribuent moins/pas assez unitairement au capital peuvent crever.
Mais encore une fois : so what ? Je sais qu’on ne se sort pas de la pauvreté en claquant des doigts. L’Europe a aussi dû passer des étapes difficile avant d’en arriver à son niveau de vie actuel — qui est loin d’être l’aboutissement de l’histoire.
Grace à l'invention de la machine à vapeur, pas grace à l'invention de la bourse!
Les PVD devront y passer aussi — et sont pour beaucoup en train d’y passer. C’est triste, mais c’est la réalité. La situation originelle de l’homme est le dénûment complet, et je ne vois pas ce que tu peux y changer. Sauf si tu t’appelles Dieu.
Commencer par une économie plus humaine/équitable pourrait être un bon début.
> Tu as juste "oublié" tous ces enfants, enrolé de force par des chefs de guerre pour que tel ou tel entreprise puisse profiter d'une mine X ou Y de matière première utilisée dans une quelconque étape de fabrication de "bijoux" high tech.
Si tu veux dire par là que vivre dans une dictature/république bananière africaine, c’est difficile, je suis d’accord avec toi.
So what ?
Voir au dessus.
> Je fais remarquer que le capitalisme n'est pas le seul modèle existant.
Avec le gros sous-entendu : il est bien pourri, et il faut en changer. Pourquoi louvoies-tu ?
Tu es le seul à voir ce "gros sous entendu"
Mon gros sous entendu est "n'utiliser QUE le capitalisme est bien pourri".
Pas qu'il en faut pas. Juste pas partout, tout le temps, pour tout.
Le capitalisme répond à certaines conditions pour qu'il exprime son plein potentiel, tant humain que matériel.
Vouloir le forcer partout, c'est comme vouloir utiliser l'électrique partout, alors que dans certaines situation le pétrole peut être bien plus efficace et moins polluant.
Et d’abord, sur quoi te bases-tu pour affirmer ça ? En prenant les bords de la courbe de Gauss, et en faisant du sentimentalisme dessus.
Désolé, mais pour comparer des modèles, on fait pas comme ça : on compare le centre de la courbe de Gauss. C’est ce que j’essaie de te montrer depuis le début.
Euh tu peux faire toutes les stats que tu veux, mais une chose est sur, on (toi et moi) a jamais commencé à comparer les modèles.
On c'est toujours arrêté au coté bénéfice sociétal.
Mais tu t’efforces de regarder ailleurs.
Non. Si tu ne veux pas lire mes commentaires, ne les lits pas. Mais n'invente pas des propos que je n'ai jamais tenu.
je vais te le répéter encore une fois, comme ça tu m'accusera pas de sous entendu ou autre.
"n'utiliser QUE le capitalisme pour tout et n'importe quoi est bien pourri"
Le capitalisme est un système économique qui convient à certains produits/situations/...
Il ne convient absolument pas à tout.