> Je suppose que tu appelles "richesse" ce qui a un prix
Non, tu inverses cause et conséquence. Une chose n’est pas richesse parce qu’elle a un prix, une chose a un prix parce que c’est une richesse. Mais toute richesse/valeur n’est pas forcément fixée dans un prix. Le troc est un échange de valeurs. La production est une production de valeur même si tu produis pour toi-même — l’échange n’est nécessaire que pour créer la mesure de la valeur. J’utilise « richesse » en lieu et place de « valeur » uniquement pour éviter le jargonnage, mais pour une discussion un peu plus longue, voir le chapitre 1 du Traité d’économie politique : http://fr.wikisource.org/wiki/Trait%C3%A9_d%E2%80%99%C3%A9co(...)
> (on parle bien de bourse, de finance et de banque non ?)
Non, on parle d’économie en général
> Si je pêche à main nue ce que je mange, il n'y a aucune richesse de produite ou consommée
Si
> Si je l'échange contre un bol de riz que mon collègue a produit non plus
Si
> En revanche, si je vend le poisson, il y a richesse produite
Oui
> car je monétise mon travail
Non. Tu as créé de la valeur parce que tu as échangé un poisson qui avait moins de valeur pour toi contre une certaine quantité de monnaie qui avait plus de valeur -> création de valeur.
Sauf si c’est ça que tu entends par « monétiser », bien sûr :)
> Le système qui concerne le sixième de la population mondiale, celui qui détient 90% des "richesses", n'est pas une généralité dans le monde réel.
Non. Ta définition de « revenu » est bancale. Un revenu, c’est toute valeur produite ou reçue (don ou échange). Cette notion existe même dans les économies fondées sur le troc.
> Ne pas confondre rentier et investisseur
Je ne confond pas. On parlait bien des rentiers ici :
>> Quelqu'un dont le niveau de richesse augmente parce qu'il possède déjà une richesse, et non parce qu'il en produit.
> Tu peux être rentier ne faire que dépenser sans jamais investir et dans ce cas tu ne produis aucune richesse: tu ne fais que redistribuer la tienne.
Contradiction. Un rentier est quelqu’un qui vit des revenus de son capital, pas quelqu’un qui vit de son capital. Ça, c’est soit un playboy (s’il est jeune), soit un retraité (s’il est vieux).
> Tu peux être prolétaire (vivre de ton salaire) et réinvestir ton capital
Pas dans la définition marxiste de « prolétaire » (celui qui n’a pas de capital), celle que j’ai utilisée.
> Dans ton exemple, celui qui produit c'est le boulanger pas celui qui lui paye le four.
Soyons précis : le pain est produit à l’aide du travail du boulanger et du capital de l’investisseur.
> en échange d'un risque (spéculation)
Dans cet exemple (qui, je le répète, est volontairement simple : dans la vie réelle, un investissement 100% sûr, ça n’existe pas), j’ai considéré que l’investissement était sûr à 100%. C’est donc un pur investissement et pas de la spéculation.
> D'ailleurs, dans les faits, il ne demande pas 50kg de pain mais le produit de la vente des 50kg de pain.
Je m’en serais douté, merci, mais si je commençais à introduire la monnaie là-dedans, ça aurait complexifié inutilement la discussion.
> Il se contrefout de savoir que le boulanger a produit 100kg de plus,
Seulement dans le cas d’un prêt et non pas d’une participation :)
Mais je chipote.
> Note qu'au passage, le four lui appartient et si demain le boulanger d'en face lui propose un meilleur revenu, ça ne dérangera généralement pas l'investisseur de reprendre son four pour le prêter au boulanger d'en face.
Pas dans mon exemple non, puisque j’ai explicitement dit que les modalités de paiement n’étaient pas importante dans cet exemple simple, or en cas d’apport en industrie tu ne gardes pas la propriété de ton apport.
Et dans la vie réelle, ce n’est que le cas des sociétés côtées en bourse ; pour les SARL, tu as un pacte d’actionnaire qui évite ça dans l’immense majorité des cas ; et c’est juste impossible avec des prêts à intérêt ou obligataires, tu ne peux que récupérer ton dû à la date convenue.
Mais c’est encore du chipotage.
> - l'activité et la production sont secondaires, seule compte la rentabilité de l'investissement.
- Pas du tout dans le cas de la participation
- Seulement du point de vue de l’investisseur. So what ?
> tout étant basé sur la confiance
Et le code civil inventa les contrats.
Je déconne. Les contrats existaient avec le code civil.
Et non, les contrats ne protègent pas de la crédulité ni de la stupidité. So what ?
Je rappelle que mon post se résumait à ça : un capital ne produit du revenu pour son propriétaire que dans la mesure où il créé de la richesse pour autrui. Donc les rentiers ne « mangent pas le pain des travailleurs ». Excuse-moi d’être aussi brutal, mais j’ai un peu de mal à voir le but de ton pavé de mots de points anecdotiques qui n’aborde pas du tout le point central.
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 4.
Non, tu inverses cause et conséquence. Une chose n’est pas richesse parce qu’elle a un prix, une chose a un prix parce que c’est une richesse. Mais toute richesse/valeur n’est pas forcément fixée dans un prix. Le troc est un échange de valeurs. La production est une production de valeur même si tu produis pour toi-même — l’échange n’est nécessaire que pour créer la mesure de la valeur. J’utilise « richesse » en lieu et place de « valeur » uniquement pour éviter le jargonnage, mais pour une discussion un peu plus longue, voir le chapitre 1 du Traité d’économie politique : http://fr.wikisource.org/wiki/Trait%C3%A9_d%E2%80%99%C3%A9co(...)
> (on parle bien de bourse, de finance et de banque non ?)
Non, on parle d’économie en général
> Si je pêche à main nue ce que je mange, il n'y a aucune richesse de produite ou consommée
Si
> Si je l'échange contre un bol de riz que mon collègue a produit non plus
Si
> En revanche, si je vend le poisson, il y a richesse produite
Oui
> car je monétise mon travail
Non. Tu as créé de la valeur parce que tu as échangé un poisson qui avait moins de valeur pour toi contre une certaine quantité de monnaie qui avait plus de valeur -> création de valeur.
Sauf si c’est ça que tu entends par « monétiser », bien sûr :)
> Le système qui concerne le sixième de la population mondiale, celui qui détient 90% des "richesses", n'est pas une généralité dans le monde réel.
Non. Ta définition de « revenu » est bancale. Un revenu, c’est toute valeur produite ou reçue (don ou échange). Cette notion existe même dans les économies fondées sur le troc.
> Ne pas confondre rentier et investisseur
Je ne confond pas. On parlait bien des rentiers ici :
>> Quelqu'un dont le niveau de richesse augmente parce qu'il possède déjà une richesse, et non parce qu'il en produit.
> Tu peux être rentier ne faire que dépenser sans jamais investir et dans ce cas tu ne produis aucune richesse: tu ne fais que redistribuer la tienne.
Contradiction. Un rentier est quelqu’un qui vit des revenus de son capital, pas quelqu’un qui vit de son capital. Ça, c’est soit un playboy (s’il est jeune), soit un retraité (s’il est vieux).
> Tu peux être prolétaire (vivre de ton salaire) et réinvestir ton capital
Pas dans la définition marxiste de « prolétaire » (celui qui n’a pas de capital), celle que j’ai utilisée.
> Dans ton exemple, celui qui produit c'est le boulanger pas celui qui lui paye le four.
Soyons précis : le pain est produit à l’aide du travail du boulanger et du capital de l’investisseur.
> en échange d'un risque (spéculation)
Dans cet exemple (qui, je le répète, est volontairement simple : dans la vie réelle, un investissement 100% sûr, ça n’existe pas), j’ai considéré que l’investissement était sûr à 100%. C’est donc un pur investissement et pas de la spéculation.
> D'ailleurs, dans les faits, il ne demande pas 50kg de pain mais le produit de la vente des 50kg de pain.
Je m’en serais douté, merci, mais si je commençais à introduire la monnaie là-dedans, ça aurait complexifié inutilement la discussion.
> Il se contrefout de savoir que le boulanger a produit 100kg de plus,
Seulement dans le cas d’un prêt et non pas d’une participation :)
Mais je chipote.
> Note qu'au passage, le four lui appartient et si demain le boulanger d'en face lui propose un meilleur revenu, ça ne dérangera généralement pas l'investisseur de reprendre son four pour le prêter au boulanger d'en face.
Pas dans mon exemple non, puisque j’ai explicitement dit que les modalités de paiement n’étaient pas importante dans cet exemple simple, or en cas d’apport en industrie tu ne gardes pas la propriété de ton apport.
Et dans la vie réelle, ce n’est que le cas des sociétés côtées en bourse ; pour les SARL, tu as un pacte d’actionnaire qui évite ça dans l’immense majorité des cas ; et c’est juste impossible avec des prêts à intérêt ou obligataires, tu ne peux que récupérer ton dû à la date convenue.
Mais c’est encore du chipotage.
> - l'activité et la production sont secondaires, seule compte la rentabilité de l'investissement.
- Pas du tout dans le cas de la participation
- Seulement du point de vue de l’investisseur. So what ?
> tout étant basé sur la confiance
Et le code civil inventa les contrats.
Je déconne. Les contrats existaient avec le code civil.
Et non, les contrats ne protègent pas de la crédulité ni de la stupidité. So what ?
Je rappelle que mon post se résumait à ça : un capital ne produit du revenu pour son propriétaire que dans la mesure où il créé de la richesse pour autrui. Donc les rentiers ne « mangent pas le pain des travailleurs ». Excuse-moi d’être aussi brutal, mais j’ai un peu de mal à voir le but de ton pavé de mots de points anecdotiques qui n’aborde pas du tout le point central.