Universelles pour toi.
Ben, il faut pas être un devain pour se dire que le traité constitutionnel avec la première partie seule aurait eu plus de chance de passer qu'avec la suite associée. Ca aurait fait moins de points désaccord potentiel à mon sens. Mais certes, c'est un jugement personnel. Vu les débats qu'il y avait eu à l'époque, notamment les tenant d'une "autre europe", j'ai l'impression que d'autres pensaient comme moi, ou en tout cas critiquait surtout des points de la 2ème partie.
pourquoi d'après toi ça a été supprimé? Parce que c'était universel?
Je l'ai dit : parcque les "élites", tout ce qui leur importait, c'était de faire passer la suite. La partie 1 ils étaient obligés de la mettre pour faire bonne figure dans un traité "constitutionnel". Vu qu'après ils avaient plus trop l'intention de demander l'avis des citoyens (sauf quand y'a pas le choix comme en Irlande), ils ont laissés ce qui les intéressaient.
Quand on marché libre, que tu estimes moins universel, il est resté dans le traité de Lisbonne car justement il était plus universel
c'est ton avis :)
Il est à mon avis beaucoup plus universel parmis l'élite qui dirige l'UE, ne serais-ce que pour des raisons historiques (CEE). C'est pas pour autant que les citoyens veulent celà comme Europe.
Un traité économique, ca me va.
Tenter de faire une europe plus "forte" avec plus de pouvoir supra-nationaux tout en tentant de limiter les blocages liés au veto, ca me va.
Par contre ériger au rang de constitution ou tout simplement d'objectif supra-national une idéologie économique particulière (marché libre toussa), désolé, je n'accepte pas. Surtout quand c'est pour proposer un fonctionnement insuffisament démocratique (pas de double contrôle législatif/exécutif).
Je suis désolé, pour moi il y a des valeurs à mon sens beaucoup plus universelles à mettre au dessus des états.
énormément de pays jugeant ce traité trop social et ayant presque fait capoter la chose du fait de ce côté trop protecteur.
C'est le problème du monde aujourd'hui : il semble que la seule chose qui remporte du succès, c'est l'argent, le marché libre, les marchandises. Plutôt que de se battre pour des idées et des valeurs humaines, on érige un modèle économique que l'on met au rang supra-national.
La boucle est bouclé : le libre marché devient une valeur universelle, les citoyens se mettent au service de la libre circulation des hommes et des marchandises, et font tout pour favoriser la concurrence.
Quelle humanité. Quand je penses que nos ancètres se sont battus pour les droits de l'homme.
Mais c'est tellement plus facile de se mettre des œillères et penser que ce qu'on pense est
Les oeillères, si tu veux mon avis, c'est les bureaucrates européens qui se les mettent : ils sont persuadés que leur idéologie est la bonne. Entre eux ils sont effectivement unanimes ou presque. Mais c'est pas l'avis de la majorité des gens : la preuve en est la réponse au traité constitutionnel : manifestement le texte proposé était loin d'être unanime.
Ils ont commencé à enlever les oeillères après cet échec :
- on fait un traité incompréhensible par un citoyen lambda : je cache pour éviter de mécontenter.
- on évite tant que possible de demander l'avis des citoyens directement : c'est bien qu'on est persuadé que notre "idéal de marché libre" ne fait pas recette et ne semble pas universel.
- on se garde de donner un contrôle sur l'exécutif par le législatif, pourtant c'est un élément clé des démocraties modernes : et pour cause, les représentants législatifs sont trop prêts des citoyens et ont parfois des sautes d'humanité (cf amendement 138).
Voilà, il y a l'europe des économistes et des politiques qui y voient leurs intérêts, et l'europe des citoyens.
Nous perdons peu à peu nos idéaux d'humanité au profit d'une lobotomisation au sein d'une société de consommation où l'on nous dit que l'europe n'a qu'un objectif : vous protéger vous, consommateur, pour que vous puissiez toujours travailler (récupérer de la thune) pour acheter moins cher (consommez, consommez).
Le problème de la démocratie, c'est qu'il faut que les autres soient d'accord, et peu de monde (à l'échelle de l'UE... Mais même en France) est d'accord avec toi.
C'est con, la majorité des français n'est pas d'accord avec toi : ils ont rejeté par un vote au suffrage universel l'europe que l'on tente de nous imposer aujourd'hui. Ils ont peut être pas tous les mêmes raisons que moi de l'avoir rejeter, mais c'est une réalité : l'europe qui se construit aujourd'hui n'est pas celle voulues par les citoyens.
[^] # Re: politique
Posté par TImaniac (site web personnel) . En réponse au journal Les Anglais et l'euro. Évalué à 3.
Ben, il faut pas être un devain pour se dire que le traité constitutionnel avec la première partie seule aurait eu plus de chance de passer qu'avec la suite associée. Ca aurait fait moins de points désaccord potentiel à mon sens. Mais certes, c'est un jugement personnel. Vu les débats qu'il y avait eu à l'époque, notamment les tenant d'une "autre europe", j'ai l'impression que d'autres pensaient comme moi, ou en tout cas critiquait surtout des points de la 2ème partie.
pourquoi d'après toi ça a été supprimé? Parce que c'était universel?
Je l'ai dit : parcque les "élites", tout ce qui leur importait, c'était de faire passer la suite. La partie 1 ils étaient obligés de la mettre pour faire bonne figure dans un traité "constitutionnel". Vu qu'après ils avaient plus trop l'intention de demander l'avis des citoyens (sauf quand y'a pas le choix comme en Irlande), ils ont laissés ce qui les intéressaient.
Quand on marché libre, que tu estimes moins universel, il est resté dans le traité de Lisbonne car justement il était plus universel
c'est ton avis :)
Il est à mon avis beaucoup plus universel parmis l'élite qui dirige l'UE, ne serais-ce que pour des raisons historiques (CEE). C'est pas pour autant que les citoyens veulent celà comme Europe.
Un traité économique, ca me va.
Tenter de faire une europe plus "forte" avec plus de pouvoir supra-nationaux tout en tentant de limiter les blocages liés au veto, ca me va.
Par contre ériger au rang de constitution ou tout simplement d'objectif supra-national une idéologie économique particulière (marché libre toussa), désolé, je n'accepte pas. Surtout quand c'est pour proposer un fonctionnement insuffisament démocratique (pas de double contrôle législatif/exécutif).
Je suis désolé, pour moi il y a des valeurs à mon sens beaucoup plus universelles à mettre au dessus des états.
énormément de pays jugeant ce traité trop social et ayant presque fait capoter la chose du fait de ce côté trop protecteur.
C'est le problème du monde aujourd'hui : il semble que la seule chose qui remporte du succès, c'est l'argent, le marché libre, les marchandises. Plutôt que de se battre pour des idées et des valeurs humaines, on érige un modèle économique que l'on met au rang supra-national.
La boucle est bouclé : le libre marché devient une valeur universelle, les citoyens se mettent au service de la libre circulation des hommes et des marchandises, et font tout pour favoriser la concurrence.
Quelle humanité. Quand je penses que nos ancètres se sont battus pour les droits de l'homme.
Mais c'est tellement plus facile de se mettre des œillères et penser que ce qu'on pense est
Les oeillères, si tu veux mon avis, c'est les bureaucrates européens qui se les mettent : ils sont persuadés que leur idéologie est la bonne. Entre eux ils sont effectivement unanimes ou presque. Mais c'est pas l'avis de la majorité des gens : la preuve en est la réponse au traité constitutionnel : manifestement le texte proposé était loin d'être unanime.
Ils ont commencé à enlever les oeillères après cet échec :
- on fait un traité incompréhensible par un citoyen lambda : je cache pour éviter de mécontenter.
- on évite tant que possible de demander l'avis des citoyens directement : c'est bien qu'on est persuadé que notre "idéal de marché libre" ne fait pas recette et ne semble pas universel.
- on se garde de donner un contrôle sur l'exécutif par le législatif, pourtant c'est un élément clé des démocraties modernes : et pour cause, les représentants législatifs sont trop prêts des citoyens et ont parfois des sautes d'humanité (cf amendement 138).
Voilà, il y a l'europe des économistes et des politiques qui y voient leurs intérêts, et l'europe des citoyens.
Nous perdons peu à peu nos idéaux d'humanité au profit d'une lobotomisation au sein d'une société de consommation où l'on nous dit que l'europe n'a qu'un objectif : vous protéger vous, consommateur, pour que vous puissiez toujours travailler (récupérer de la thune) pour acheter moins cher (consommez, consommez).
Le problème de la démocratie, c'est qu'il faut que les autres soient d'accord, et peu de monde (à l'échelle de l'UE... Mais même en France) est d'accord avec toi.
C'est con, la majorité des français n'est pas d'accord avec toi : ils ont rejeté par un vote au suffrage universel l'europe que l'on tente de nous imposer aujourd'hui. Ils ont peut être pas tous les mêmes raisons que moi de l'avoir rejeter, mais c'est une réalité : l'europe qui se construit aujourd'hui n'est pas celle voulues par les citoyens.