> Tu nous ressors la mantra du parfait libertarien minarchiste et en fait tu es de gauche ?
Dans la majorité des pays, l'opposition droite/gauche est plus une opposition progressiste/conservateur que capitaliste/socialiste. Comme je suis majoritairement progressiste, déduis en ce que tu veux.
Rien que pour déranger ta grille de lecture bien confortable du monde: j'ai voté Ségolène au second tour des présidentielles. Et si c'était à refaire, je le referai.
Mais c'est sûr qu'avec une grille de lecture gauche = socialiste et droite = tout le reste...
> Ça me fait vraiment rire cette histoire du monopole de la violence en sachant que ce que désigne le libertarien par violence c'est l'impôt ! (entre autres mais surtout)
Je suis en train de m'énerver, là, désolé.
Tu me lis quand je te dis que le libéralisme, c'est une réflexion sur le DROIT et non pas sur l'ÉCONOMIE, ou ça rentre juste pas non plus dans ta grille de lecture ?
Contrairement à ce que tu laisses sous entendre, je ne suis pas libertarien, mais libéral classique (très proche des idées de Hayek. Et avant de dire "mais c'est un méchant ultra-libertarien", lis le, puis lis Rothbard: tu verras très vite la différence entre les deux courants). Je n'ai RIEN contre l'impôt, ni contre les services publics (ça non plus, ça va pas être coton à intégrer dans ta grille de lecture, hein ?) (bon, pour être honnête, j'ai encore du mal à intégrer joliment l'impôt dans ma théorie du droit, mais ça n'en fait pas une haine viscérale, juste une indication qu'il va falloir continuer à se poser des questions, probablement à remettre en causes quelques conceptions... Voire un chamboulement complet, qui sait :p).
Quand je dis "l'état est l'entité possédant le monopole de la violence légale sur un territoire donné", c'est une définition qui m'est venue de la réflexion (et oui, j'ai entendu le slogan après m'être fait cette réflexion, juste que je le trouve plus concis que la définition logiquement équivalente que je m'étais trouvée) sur la question "qu'est-ce qui différencie l'état de la société civile, et que peut on en tirer comme conclusion pour le droit ?". Cette définition est la seule qui répond à la première partie de l'interrogation tout en permettant d'être une base sur sur l'élucidation de la seconde partie. Ou tout du moins, la plus satisfaisante, et de loin.
Voyons voir tes définitions, donc. Je prends la première, mais si tu en as une autre qui te semble plus pertinente, je suis prêt à y répondre:
> En général, un état est une entité politique qui régit un territoire délimité et une population donnée (souvent amalgamé avec le mot pays). Le terme État désigne également l'ensemble des pouvoirs publics
Ce qui dépend de la réponse à la question: que mets tu derrière "régir" ? Donner des conseils ou imposer par la force ? (et ce n'est pas une critique en soit, c'est un constat. Je n'ai rien contre un état qui fait respecter le droit par la force) Si c'est le premier, quelle est la différence avec l'ordre des médecins ? Aucune. Donc c'est la deuxième solution.
Les pouvoirs publics, qu'est-ce qui les différencient d'une association ? Le fait qu'ils soient contrôlés par un vote démocratique ou que les premiers soient liés à la police, l'armée et le législateur (liés: contrôlés par les mêmes institutions) ? Le second, évidemment: il existe des états non démocratiques, et la plupart des associations (qui ne font pas partie de l'état) désignent le bureau par un vote démocratique (des adhérents bien sûr, mais pour un état démocratique c'est également le cas, cf les théories du contrat social)
Cette définition est donc équivalente à la mienne, en plus clair (la preuve, tu n'avais pas l'air d'avoir vu l'équivalence entre les deux) et plus concis.
Et si certains libertariens (dont moi) pensent que l'impôt est effectivement quelque chose qu'il est important de considérer comme entrant dans la catégorie "par la force", c'est pas parce que l'impôt saimal, mais parce que c'est la manière la plus satisfaisante d'expliquer certains privilèges légaux.
[^] # Re: Mes réponses à tes questions
Posté par Moonz . En réponse au journal Faisceaux de questions à Eric Raymond ?. Évalué à 2.
Dans la majorité des pays, l'opposition droite/gauche est plus une opposition progressiste/conservateur que capitaliste/socialiste. Comme je suis majoritairement progressiste, déduis en ce que tu veux.
Rien que pour déranger ta grille de lecture bien confortable du monde: j'ai voté Ségolène au second tour des présidentielles. Et si c'était à refaire, je le referai.
Mais c'est sûr qu'avec une grille de lecture gauche = socialiste et droite = tout le reste...
> Ça me fait vraiment rire cette histoire du monopole de la violence en sachant que ce que désigne le libertarien par violence c'est l'impôt ! (entre autres mais surtout)
Je suis en train de m'énerver, là, désolé.
Tu me lis quand je te dis que le libéralisme, c'est une réflexion sur le DROIT et non pas sur l'ÉCONOMIE, ou ça rentre juste pas non plus dans ta grille de lecture ?
Contrairement à ce que tu laisses sous entendre, je ne suis pas libertarien, mais libéral classique (très proche des idées de Hayek. Et avant de dire "mais c'est un méchant ultra-libertarien", lis le, puis lis Rothbard: tu verras très vite la différence entre les deux courants). Je n'ai RIEN contre l'impôt, ni contre les services publics (ça non plus, ça va pas être coton à intégrer dans ta grille de lecture, hein ?) (bon, pour être honnête, j'ai encore du mal à intégrer joliment l'impôt dans ma théorie du droit, mais ça n'en fait pas une haine viscérale, juste une indication qu'il va falloir continuer à se poser des questions, probablement à remettre en causes quelques conceptions... Voire un chamboulement complet, qui sait :p).
Quand je dis "l'état est l'entité possédant le monopole de la violence légale sur un territoire donné", c'est une définition qui m'est venue de la réflexion (et oui, j'ai entendu le slogan après m'être fait cette réflexion, juste que je le trouve plus concis que la définition logiquement équivalente que je m'étais trouvée) sur la question "qu'est-ce qui différencie l'état de la société civile, et que peut on en tirer comme conclusion pour le droit ?". Cette définition est la seule qui répond à la première partie de l'interrogation tout en permettant d'être une base sur sur l'élucidation de la seconde partie. Ou tout du moins, la plus satisfaisante, et de loin.
Voyons voir tes définitions, donc. Je prends la première, mais si tu en as une autre qui te semble plus pertinente, je suis prêt à y répondre:
> En général, un état est une entité politique qui régit un territoire délimité et une population donnée (souvent amalgamé avec le mot pays). Le terme État désigne également l'ensemble des pouvoirs publics
Ce qui dépend de la réponse à la question: que mets tu derrière "régir" ? Donner des conseils ou imposer par la force ? (et ce n'est pas une critique en soit, c'est un constat. Je n'ai rien contre un état qui fait respecter le droit par la force) Si c'est le premier, quelle est la différence avec l'ordre des médecins ? Aucune. Donc c'est la deuxième solution.
Les pouvoirs publics, qu'est-ce qui les différencient d'une association ? Le fait qu'ils soient contrôlés par un vote démocratique ou que les premiers soient liés à la police, l'armée et le législateur (liés: contrôlés par les mêmes institutions) ? Le second, évidemment: il existe des états non démocratiques, et la plupart des associations (qui ne font pas partie de l'état) désignent le bureau par un vote démocratique (des adhérents bien sûr, mais pour un état démocratique c'est également le cas, cf les théories du contrat social)
Cette définition est donc équivalente à la mienne, en plus clair (la preuve, tu n'avais pas l'air d'avoir vu l'équivalence entre les deux) et plus concis.
Et si certains libertariens (dont moi) pensent que l'impôt est effectivement quelque chose qu'il est important de considérer comme entrant dans la catégorie "par la force", c'est pas parce que l'impôt saimal, mais parce que c'est la manière la plus satisfaisante d'expliquer certains privilèges légaux.