> Le capitalisme, et notamment dans le libéralisme, ce n'est pas compliqué en soit [...]
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KISS, small is beautiful, toussa... (oui, je --->[], c'était ma minute "il voit Unix partout !")
> Pour les poids, il faut prendre des valeurs objectives, comme les joules pour l'énergie. Ça pause plus de problème pour les critères subjectifs comme la qualité des conditions de travail.
Heu... Comment dire... Aucun rapport, là.
Le problème (ici) n'est pas la subjectivité de certains critères, mais on a n critères qu'on va admettre quantifiables de manière objective qui sont chacun dans n unités différentes. Tu veux en faire une variable unique que, si j'ai bien compris, tu veux ensuite appeler "prix".
Pour faire ça, tu vas devoir décider d'une unité unique (on va l'appeler NUM, Nouvelle Unité Monétaire ;)). Ensuite, tu devras décider de constantes de conversion, par exemple une constante en NUM/J qui te permettra de convertir de l'énergie en NUM, et une autre en NUM/(homme.jour) pour convertir le travail humain en NUM. La question est: qui décide de ces constantes ?
(le problème est tout à fait équivalent si tu n'aimes pas mon unité NUM et que tu préfères tout exprimer en Joule: il te faudra bien une constante de conversion de l'homme.jour vers le Joule)
> Si on part des hypothèses que je donne, ce que tu dis n'a pas de sens. D'abord trouve moi du pétrole dont l'extraction et le transport entraîne une quantité de travail et un bilan énergétique moindre que de l'eau
C'était un exemple, un peu (bon OK, beaucoup ;)) grossier je te l'accorde, mais un exemple qui montre que ton prix masque certaines realités qui sont à prendre en compte. Je développe plus bas.
> Dans les prix actuels, je t'assure que je n'ai aucune idée de quel produit reflète le mieux mes préférences.
Pas tes préférences. Plutôt un aggrégat des préférences de tous les consommateurs. Qui ne reflète aucune réalité écologique parce que (conséquence, et non cause), excuse moi d'être aussi brutal, la majorité des consommateurs s'intéressent à l'écologie tant que ça touche pas leur porte monnaie (et le match de foot à la télé), s'ils s'y intéressent (pas tous bien sûr, je connais des^Wun écologiste cohérent qui fait gaffe à tout ce qu'il achète)
> L'électeur, je doute qu'il soit plus content de voir qu'il lâche des milliards aux banques, sans trop comprendre pourquoi, et que dans le même temps on lui dit qu'il n'y a plus de sous.
Même si je suis à 100% d'accord, je vois pas trop le rapport...
Disclaimer pour la suite: je suis un autodidacte encore débutant en économie, et la suite entre dans des problèmes techniques où je suis pas trop sûr de moi et où je peux facilement me foirer sur des détails (même si je pense être pas trop éloigné de la réalité pour le schéma global. Enfin, j'espère...). Mais c'est grâce à des discussions comme ça que je vois où je m'embrouille et où j'ai du mal qui me permettent de voir où je peux m'améliorer, donc moi aussi même si je dis des trucs fumeux je me lance ;)
> Mais il n'y rien d'autre à afficher que ce genres d'informations, c'est ça le prix.
Ça me conforte dans ce que je pense être dans le problème fondamental de ta théorie: tu confonds le prix du point de vue de l'entrepreneur (prix = coût + marge) du prix de marché qui se forme à partir de la rencontre entre l'offre et la demande (note: et le profit -- ou la perte -- d'entrepreneur est la différence entre les deux prix), et tu aimerais que le prix de marché reflète un prix d'un entrepreneur qui serait soucieux de l'écologie & co. Je vais essayer par un exemple totalement fictif de te montrer ce que c'est qu'un prix de marché, tu verras tout de suite en quoi ton prix est radicalement différent et ne peut pas s'y substituer.
Supposons un inventeur génial qui trouve un nouveau moyen de transport. Toutes les grandes entreprises lui claquent la porte au nez, mais un petit entrepreneur flaire le filon et lui laisse sa chance (je parle d'un petit entrepreneur non pas pour faire la propagande idéologique du modèle du self-made-man, mais l'exemple est seulement beaucoup plus clair comme ça).
En réunissant tant bien que mal quelques capitaux (bon, pas crédible aujourd'hui, OK ;)...), il arrive à mettre en place une petite usine, qui produit quelques modèles par jour, en se faisant une marge raisonnable (pas trop petite, il est quand même là pour faire de l'argent ; pas trop grande, il veut quand même vendre).
Le modèle est un succès, il s'arrache comme des petits pains. L'usine ne suit plus, et il n'a pas encore assez fait de bénéfices pour s'agrandir. Il décide donc dans un premier temps d'augmenter les prix ; les consommateurs les moins intéressés décident que ça a l'air bien sympa, mais trop cher [1], ils se retirent, mais toutes les voiture se vendent toujours. Il augmente ainsi le prix, se privant de clients potentiels, jusqu'à ce qu'il commence à avoir des invendus. Un premier prix d'équilibre, bien différent du premier, est apparu [2]. Note tout de suite: ce prix est maintenant déconnecté du prix de l'entrepreneur (ben oui, il en avait imaginé un autre). C'est un prix de marché parfait [3], où diminuer le prix causera une pénurie (cad que quelqu'un qui n'était pas prêt à y mettre le prix de marché [4], et où l'augmenter causera des invendus.
Grâce à ces profits, l'entrepreneur décide de construire une nouvelle usine (cela peut être par l'escompte de profits plus grands encore, par pression d'une concurrence existante ou potentielle, par pure philantropie, ou un mélange de tout ça, peu importe). Il produit ainsi plus de modèles. Par la définition du prix de marché précédent (où seuls ceux qui sont prêts à y mettre le prix achètent), le nouveau modèle, à ce prix, ne trouve aucun acheteur. Il est donc obligé de baisser les prix, jusqu'à ce que baisser plus les prix cause une pénurie. Un nouveau prix de marché se met en place.
Ce cycle continue, mais n'est pas infini ; à un certain moment, la baisser de prix nécessaire à l'augmentation réduit le profit de l'entrepreneur à misère ; il est alors forcé de s'arrêter.
Que voit on de cet exemple ? Que le prix sur l'étiquette est bien différent de la vision entrepreuneuriale (que je hais ce mot, il est laid !)/Stumpfienne ;) du prix (prix = cout au sens large + marges). Ce prix là, nécessairement dynamique, est la rencontre entre les préférences des consommateurs (un peut comme une gigantesque vente aux enchères), les capitaux disponibles à affecter et les entreprises demandeuses de capitaux (dans notre cas, on a eu un afflux de capitaux vers notre entreprise). Comme tu vois ce prix ne peut pas, par essence se rattacher à quelque chose d'objectif.
Je me suis placé du point de vue de l'entrepreneur ; du point de vue de l'investisseur, le prix répond à sa question: où placer les capitaux ? Vers les entreprises bénéficiaires, là où la demande n'a pas été comblée. Les prix servent aussi à ça, c'est un nombre nécessairement subjectif qui indique où on doit placer les capitaux (ce ne sont pas des critère objectifs comme l'énergie ou le travail humain qui peuvent décider de ça !). Si tu veux donc des prix objectifs, tu vas être forcé de trouver un autre moyen pour remplacer ces fonctions prises en charge par le mécanisme des prix. Je te souhaite bonne chance: à ma connaissance, rien d'autre que le collectivisme centralisé n'a été proposé (le contrôle des prix tel qu'on l'a vu en Allemagne sous le troisième Reich en est une forme, le modèle de l'URSS un autre, un hypothétique modèle communiste-démocratique encore un ; aussi différents qu'ils paraissent, ce sont tous des modèles où une entité centralisée décide des prix, du placement des capitaux, et donc de la consommation)...
[1] oui, le prix se forme à partir des préférences des consommateurs mais influent aussi les préférences. Paradoxe en apparence seulement: les prix d'aujourd'hui influencent les préférences d'ajourd'hui qui décident des prix de demain, c'est cette dynamique qui est absente de ta conception du prix.
[2] Et à ce point là, l'entrepreneur est en situation de monopole. On va supposer qu'un prix de monopole ne se met pas en place ; pas qu'on présuppose que l'entrepreneur est très fair-play ou que les conditions ne sont pas réunies, mais j'ai assez de mal à mettre au clair mes idées comme ça, si après je dois ajouter le problème du monopole, je suis pas arrivé :p...
[3] Je dis pas que ce prix se voit en pratique, ça présuppose une infinité de cycles d'ajustements -- et encore, en supposant que le marché reste constant partout ailleurs, supposition totalement irréaliste.
[4] Et c'est là qu'on voit que le prix de marché est l'aggrégation des préférences individuelles: celui qui n'a pas acheté au prix de marché exprime là se préférence pour un autre produit qu'il juge plus prioritaire (celui q'il achète avec l'argent qu'il aurait autrement utilisé pour acheter notre produit. Note: on ne prend pas en compte le dédir d'épargne ;)); celui qui achète au prix de marché exprime là qu'il préfère notre produit au produit qu'il aurait autrement acheté (qui peut être l'ancien moyen de transport auquel on fait concurrence ;)).
[^] # Re: Copier/coller depuis le PDF
Posté par Moonz . En réponse au journal La crise financière pour les nuls. Évalué à 2.
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KISS, small is beautiful, toussa... (oui, je --->[], c'était ma minute "il voit Unix partout !")
> Pour les poids, il faut prendre des valeurs objectives, comme les joules pour l'énergie. Ça pause plus de problème pour les critères subjectifs comme la qualité des conditions de travail.
Heu... Comment dire... Aucun rapport, là.
Le problème (ici) n'est pas la subjectivité de certains critères, mais on a n critères qu'on va admettre quantifiables de manière objective qui sont chacun dans n unités différentes. Tu veux en faire une variable unique que, si j'ai bien compris, tu veux ensuite appeler "prix".
Pour faire ça, tu vas devoir décider d'une unité unique (on va l'appeler NUM, Nouvelle Unité Monétaire ;)). Ensuite, tu devras décider de constantes de conversion, par exemple une constante en NUM/J qui te permettra de convertir de l'énergie en NUM, et une autre en NUM/(homme.jour) pour convertir le travail humain en NUM. La question est: qui décide de ces constantes ?
(le problème est tout à fait équivalent si tu n'aimes pas mon unité NUM et que tu préfères tout exprimer en Joule: il te faudra bien une constante de conversion de l'homme.jour vers le Joule)
> Si on part des hypothèses que je donne, ce que tu dis n'a pas de sens. D'abord trouve moi du pétrole dont l'extraction et le transport entraîne une quantité de travail et un bilan énergétique moindre que de l'eau
C'était un exemple, un peu (bon OK, beaucoup ;)) grossier je te l'accorde, mais un exemple qui montre que ton prix masque certaines realités qui sont à prendre en compte. Je développe plus bas.
> Dans les prix actuels, je t'assure que je n'ai aucune idée de quel produit reflète le mieux mes préférences.
Pas tes préférences. Plutôt un aggrégat des préférences de tous les consommateurs. Qui ne reflète aucune réalité écologique parce que (conséquence, et non cause), excuse moi d'être aussi brutal, la majorité des consommateurs s'intéressent à l'écologie tant que ça touche pas leur porte monnaie (et le match de foot à la télé), s'ils s'y intéressent (pas tous bien sûr, je connais des^Wun écologiste cohérent qui fait gaffe à tout ce qu'il achète)
> L'électeur, je doute qu'il soit plus content de voir qu'il lâche des milliards aux banques, sans trop comprendre pourquoi, et que dans le même temps on lui dit qu'il n'y a plus de sous.
Même si je suis à 100% d'accord, je vois pas trop le rapport...
Disclaimer pour la suite: je suis un autodidacte encore débutant en économie, et la suite entre dans des problèmes techniques où je suis pas trop sûr de moi et où je peux facilement me foirer sur des détails (même si je pense être pas trop éloigné de la réalité pour le schéma global. Enfin, j'espère...). Mais c'est grâce à des discussions comme ça que je vois où je m'embrouille et où j'ai du mal qui me permettent de voir où je peux m'améliorer, donc moi aussi même si je dis des trucs fumeux je me lance ;)
> Mais il n'y rien d'autre à afficher que ce genres d'informations, c'est ça le prix.
Ça me conforte dans ce que je pense être dans le problème fondamental de ta théorie: tu confonds le prix du point de vue de l'entrepreneur (prix = coût + marge) du prix de marché qui se forme à partir de la rencontre entre l'offre et la demande (note: et le profit -- ou la perte -- d'entrepreneur est la différence entre les deux prix), et tu aimerais que le prix de marché reflète un prix d'un entrepreneur qui serait soucieux de l'écologie & co. Je vais essayer par un exemple totalement fictif de te montrer ce que c'est qu'un prix de marché, tu verras tout de suite en quoi ton prix est radicalement différent et ne peut pas s'y substituer.
Supposons un inventeur génial qui trouve un nouveau moyen de transport. Toutes les grandes entreprises lui claquent la porte au nez, mais un petit entrepreneur flaire le filon et lui laisse sa chance (je parle d'un petit entrepreneur non pas pour faire la propagande idéologique du modèle du self-made-man, mais l'exemple est seulement beaucoup plus clair comme ça).
En réunissant tant bien que mal quelques capitaux (bon, pas crédible aujourd'hui, OK ;)...), il arrive à mettre en place une petite usine, qui produit quelques modèles par jour, en se faisant une marge raisonnable (pas trop petite, il est quand même là pour faire de l'argent ; pas trop grande, il veut quand même vendre).
Le modèle est un succès, il s'arrache comme des petits pains. L'usine ne suit plus, et il n'a pas encore assez fait de bénéfices pour s'agrandir. Il décide donc dans un premier temps d'augmenter les prix ; les consommateurs les moins intéressés décident que ça a l'air bien sympa, mais trop cher [1], ils se retirent, mais toutes les voiture se vendent toujours. Il augmente ainsi le prix, se privant de clients potentiels, jusqu'à ce qu'il commence à avoir des invendus. Un premier prix d'équilibre, bien différent du premier, est apparu [2]. Note tout de suite: ce prix est maintenant déconnecté du prix de l'entrepreneur (ben oui, il en avait imaginé un autre). C'est un prix de marché parfait [3], où diminuer le prix causera une pénurie (cad que quelqu'un qui n'était pas prêt à y mettre le prix de marché [4], et où l'augmenter causera des invendus.
Grâce à ces profits, l'entrepreneur décide de construire une nouvelle usine (cela peut être par l'escompte de profits plus grands encore, par pression d'une concurrence existante ou potentielle, par pure philantropie, ou un mélange de tout ça, peu importe). Il produit ainsi plus de modèles. Par la définition du prix de marché précédent (où seuls ceux qui sont prêts à y mettre le prix achètent), le nouveau modèle, à ce prix, ne trouve aucun acheteur. Il est donc obligé de baisser les prix, jusqu'à ce que baisser plus les prix cause une pénurie. Un nouveau prix de marché se met en place.
Ce cycle continue, mais n'est pas infini ; à un certain moment, la baisser de prix nécessaire à l'augmentation réduit le profit de l'entrepreneur à misère ; il est alors forcé de s'arrêter.
Que voit on de cet exemple ? Que le prix sur l'étiquette est bien différent de la vision entrepreuneuriale (que je hais ce mot, il est laid !)/Stumpfienne ;) du prix (prix = cout au sens large + marges). Ce prix là, nécessairement dynamique, est la rencontre entre les préférences des consommateurs (un peut comme une gigantesque vente aux enchères), les capitaux disponibles à affecter et les entreprises demandeuses de capitaux (dans notre cas, on a eu un afflux de capitaux vers notre entreprise). Comme tu vois ce prix ne peut pas, par essence se rattacher à quelque chose d'objectif.
Je me suis placé du point de vue de l'entrepreneur ; du point de vue de l'investisseur, le prix répond à sa question: où placer les capitaux ? Vers les entreprises bénéficiaires, là où la demande n'a pas été comblée. Les prix servent aussi à ça, c'est un nombre nécessairement subjectif qui indique où on doit placer les capitaux (ce ne sont pas des critère objectifs comme l'énergie ou le travail humain qui peuvent décider de ça !). Si tu veux donc des prix objectifs, tu vas être forcé de trouver un autre moyen pour remplacer ces fonctions prises en charge par le mécanisme des prix. Je te souhaite bonne chance: à ma connaissance, rien d'autre que le collectivisme centralisé n'a été proposé (le contrôle des prix tel qu'on l'a vu en Allemagne sous le troisième Reich en est une forme, le modèle de l'URSS un autre, un hypothétique modèle communiste-démocratique encore un ; aussi différents qu'ils paraissent, ce sont tous des modèles où une entité centralisée décide des prix, du placement des capitaux, et donc de la consommation)...
[1] oui, le prix se forme à partir des préférences des consommateurs mais influent aussi les préférences. Paradoxe en apparence seulement: les prix d'aujourd'hui influencent les préférences d'ajourd'hui qui décident des prix de demain, c'est cette dynamique qui est absente de ta conception du prix.
[2] Et à ce point là, l'entrepreneur est en situation de monopole. On va supposer qu'un prix de monopole ne se met pas en place ; pas qu'on présuppose que l'entrepreneur est très fair-play ou que les conditions ne sont pas réunies, mais j'ai assez de mal à mettre au clair mes idées comme ça, si après je dois ajouter le problème du monopole, je suis pas arrivé :p...
[3] Je dis pas que ce prix se voit en pratique, ça présuppose une infinité de cycles d'ajustements -- et encore, en supposant que le marché reste constant partout ailleurs, supposition totalement irréaliste.
[4] Et c'est là qu'on voit que le prix de marché est l'aggrégation des préférences individuelles: celui qui n'a pas acheté au prix de marché exprime là se préférence pour un autre produit qu'il juge plus prioritaire (celui q'il achète avec l'argent qu'il aurait autrement utilisé pour acheter notre produit. Note: on ne prend pas en compte le dédir d'épargne ;)); celui qui achète au prix de marché exprime là qu'il préfère notre produit au produit qu'il aurait autrement acheté (qui peut être l'ancien moyen de transport auquel on fait concurrence ;)).