Tu peux effectivement afficher ces informations, mais tu ne peux pas enlever le prix sans passer au collectivisme intégral: ce que je comprends de cette phrase, c'est "on choisi écologiquement/socialement parmi n produits gratuits". Comme je suppose que c'est pas ça qu'il fallait en comprendre, on doit garder la monnaie, donc un prix, donc un "juste prix"
À la place d'argent, on ne pourrait pas allouer à chacun un budget énergie/heure de travail ?
T'as le droit à tant, et tu dois te débrouiller avec.
Ne présuppose pas de ça. Des gens intelligents y ont réfléchis avant toi, et n'ont pas trouvé de solution triviale non-arbitraire. Pas que tu sois stupide et que ta réflexion ne vaille rien, mais ce n'est pas simple.
D'accord, trouver un système économique alternatif viable n'est pas trivial. Si tu veux, c'est l'idée qui est simple, pas sa mise en œuvre. Le capitalisme, et notamment dans le libéralisme, ce n'est pas compliqué en soit, chacun agit pour sa gueule et la main invisible se charge du reste. C'est pas franchement plus glorieux que mon idée niveau compléxité.
Après, il faudrait que je creuse et développe un peu plus évidemment. Je le prévois. En fait j'ai déjà commencé à gribouiller par ci par là, mais c'est vraiment de l'ébauche pour l'instant.
Dès lors que tu fais du multicritère, tu dois décider de poids. Qui décidera de ces poids ?
Pour les poids, il faut prendre des valeurs objectives, comme les joules pour l'énergie. Ça pause plus de problème pour les critères subjectifs comme la qualité des conditions de travail.
Et après, je ne développerai pas du pouvoir que nécessitera une telle autorité, des coûts qu'impliqueront au moins les contrôles, de la corruption inhérente à la bureaucratie, et j'en passe... Le FMI et l'OMC sont un bon aperçu de ce à quoi ressemblerait une telle autorité, je pense...
D'où l'intérêt de reporter le maximum de décision au niveau individuel, pour avoir moins de bureaucratie.
Tu peux donc décider que ce problème est trop compliqué, et te décider pour un seul critère. Premier problème: qui décidera de ce critère ? Second problème: dans les prix actuels se reflètent la demande donc les préférences individuelles.
Je suis pas sûr de te suivre. Dans les prix actuels, je t'assure que je n'ai aucune idée de quel produit reflète le mieux mes préférences. Je vois bien des différences de prix et éventuellement de qualité si je me renseigne par ailleurs. Mais j'ai aucune idée de quels produits à le meilleur bilan écologique, dans quels conditions sont fabriqués ses produits, à qui va le pouvoir d'achat et le pouvoir décisionnel que je donne en achetant et qu'est ce qu'y en est fait ?
C'est bien là ce que je disais dans mon commentaire, le prix est une valeur opaque qui ne m'apprends rien d'autre sur le produit que le fait que je puisse raisonnablement me le procurer ou non.
Si le critère choisi montre que l'eau et le pétrole ont le même prix, on fait quoi, on vend le pétrole au prix de l'eau ? Pénurie rapide de pétrole. On vend l'eau au prix du pétrole ? J'espère que tu ne soutiendra pas ça :)
Si on part des hypothèses que je donne, ce que tu dis n'a pas de sens. D'abord trouve moi du pétrole dont l'extraction et le transport entraîne une quantité de travail et un bilan énergétique moindre que de l'eau, qui est principalement transporté par les seuls forces de la nature. Ajoute à cela le bilan écologique, on vois bien que c'est le jour et la nuit.
De plus, la pénurie de pétrôle arrivera tôt ou tards. Et même avec du pétrole au prix de l'eau (disons que tu as ultra méga bien optimisé et automatiser le processus d'extraction et qu'en plus tu recycles le pétrole aussi bien que l'eau), tu peux pas en extraire plus d'une certaine quantité par jour. D'ailleurs tu ne peux pas en consommer plus d'une certaine quantité par jour non plus.
C'est absurde de partir sur l'hypothèse qu'on peu avoir une croissance continue de production et de consommation, le monde est fait de limites physiques inaltérables. C'est pour gérer ces limites qu'on a justement besoin d'une organisation économique.
en second lieu, c'est faire l'hypothèse que les prix d'aujourd'hui expriment une demande éternelle et donc que les préférences individuelles sont immuables (puisque dès lors que ton système sera en place, on aura plus les prix de "marché", et on sera forcé de prendre en compte de ceux d'avant le système).
Je me suis peut être mal fait comprendre, mais justement ce que j'évoque c'est un marché régulé par les préférences individuelles.
Pour la valeur-travail et les conditions de travail, outre la destruction totale du système de profits et donc du système économique actuel, qui décide (et comment) que telle ou telle condition de travaille mérite un prix deux fois plus élevé que celles de l'usine d'à côté ?
Tout le monde, encore une fois.
Bien sûr, tu pourrais afficher toutes ces informations en plus d'un prix de marché en espérant que ces informations changent les préférence individuelles des consommateurs. En mettant de côté le coût de collecte de ces informations (que l'électeur ne sera pas super heureux de prendre en charge), l'arbitraire de certains critères (condtions de travail par exemple): vu le succès des "made in china" aujourd'hui, je ne pense pas que ça puisse fonctionner (pas économiquement, mais "psychologiquement")
Mais il n'y rien d'autre à afficher que ce genres d'informations, c'est ça le prix. Ça peut peut être parraître pratique d'avoir un nombre qui est censé résumé le tout, mais c'est totalement irréaliste.
Justement, c'est bien mieux de mettre ce genre d'information qui en gros disent au consomateurs qu'ils ont le choix entre dépenser un peu plus pour un produit local, écologique et réaliser dans des conditions décentes de travail, ou payer clopinette pour un produit simailre fabriqué sans respecter l'environnement, par des enfant à l'autre boût de la planète dans des conditions insalubres.
Avec un nombre qui masque les réalités des conséquences économiques et sociales, il ne faut pas s'étonner qu'il soit si rapide d'en faire un mauvais.
L'électeur, je doute qu'il soit plus content de voir qu'il lâche des milliards aux banques, sans trop comprendre pourquoi, et que dans le même temps on lui dit qu'il n'y a plus de sous.
Après je suis d'accord pour dire que mes théories fumeuses sont loin d'être parfaites. Mais bon, c'est avec ce genre de discutions que je peux les mener plus en avant. :)
[^] # Re: Copier/coller depuis le PDF
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . En réponse au journal La crise financière pour les nuls. Évalué à 3.
Tu peux effectivement afficher ces informations, mais tu ne peux pas enlever le prix sans passer au collectivisme intégral: ce que je comprends de cette phrase, c'est "on choisi écologiquement/socialement parmi n produits gratuits". Comme je suppose que c'est pas ça qu'il fallait en comprendre, on doit garder la monnaie, donc un prix, donc un "juste prix"
À la place d'argent, on ne pourrait pas allouer à chacun un budget énergie/heure de travail ?
T'as le droit à tant, et tu dois te débrouiller avec.
Ne présuppose pas de ça. Des gens intelligents y ont réfléchis avant toi, et n'ont pas trouvé de solution triviale non-arbitraire. Pas que tu sois stupide et que ta réflexion ne vaille rien, mais ce n'est pas simple.
D'accord, trouver un système économique alternatif viable n'est pas trivial. Si tu veux, c'est l'idée qui est simple, pas sa mise en œuvre. Le capitalisme, et notamment dans le libéralisme, ce n'est pas compliqué en soit, chacun agit pour sa gueule et la main invisible se charge du reste. C'est pas franchement plus glorieux que mon idée niveau compléxité.
Après, il faudrait que je creuse et développe un peu plus évidemment. Je le prévois. En fait j'ai déjà commencé à gribouiller par ci par là, mais c'est vraiment de l'ébauche pour l'instant.
Dès lors que tu fais du multicritère, tu dois décider de poids. Qui décidera de ces poids ?
Pour les poids, il faut prendre des valeurs objectives, comme les joules pour l'énergie. Ça pause plus de problème pour les critères subjectifs comme la qualité des conditions de travail.
Et après, je ne développerai pas du pouvoir que nécessitera une telle autorité, des coûts qu'impliqueront au moins les contrôles, de la corruption inhérente à la bureaucratie, et j'en passe... Le FMI et l'OMC sont un bon aperçu de ce à quoi ressemblerait une telle autorité, je pense...
D'où l'intérêt de reporter le maximum de décision au niveau individuel, pour avoir moins de bureaucratie.
Tu peux donc décider que ce problème est trop compliqué, et te décider pour un seul critère. Premier problème: qui décidera de ce critère ? Second problème: dans les prix actuels se reflètent la demande donc les préférences individuelles.
Je suis pas sûr de te suivre. Dans les prix actuels, je t'assure que je n'ai aucune idée de quel produit reflète le mieux mes préférences. Je vois bien des différences de prix et éventuellement de qualité si je me renseigne par ailleurs. Mais j'ai aucune idée de quels produits à le meilleur bilan écologique, dans quels conditions sont fabriqués ses produits, à qui va le pouvoir d'achat et le pouvoir décisionnel que je donne en achetant et qu'est ce qu'y en est fait ?
C'est bien là ce que je disais dans mon commentaire, le prix est une valeur opaque qui ne m'apprends rien d'autre sur le produit que le fait que je puisse raisonnablement me le procurer ou non.
Si le critère choisi montre que l'eau et le pétrole ont le même prix, on fait quoi, on vend le pétrole au prix de l'eau ? Pénurie rapide de pétrole. On vend l'eau au prix du pétrole ? J'espère que tu ne soutiendra pas ça :)
Si on part des hypothèses que je donne, ce que tu dis n'a pas de sens. D'abord trouve moi du pétrole dont l'extraction et le transport entraîne une quantité de travail et un bilan énergétique moindre que de l'eau, qui est principalement transporté par les seuls forces de la nature. Ajoute à cela le bilan écologique, on vois bien que c'est le jour et la nuit.
De plus, la pénurie de pétrôle arrivera tôt ou tards. Et même avec du pétrole au prix de l'eau (disons que tu as ultra méga bien optimisé et automatiser le processus d'extraction et qu'en plus tu recycles le pétrole aussi bien que l'eau), tu peux pas en extraire plus d'une certaine quantité par jour. D'ailleurs tu ne peux pas en consommer plus d'une certaine quantité par jour non plus.
C'est absurde de partir sur l'hypothèse qu'on peu avoir une croissance continue de production et de consommation, le monde est fait de limites physiques inaltérables. C'est pour gérer ces limites qu'on a justement besoin d'une organisation économique.
en second lieu, c'est faire l'hypothèse que les prix d'aujourd'hui expriment une demande éternelle et donc que les préférences individuelles sont immuables (puisque dès lors que ton système sera en place, on aura plus les prix de "marché", et on sera forcé de prendre en compte de ceux d'avant le système).
Je me suis peut être mal fait comprendre, mais justement ce que j'évoque c'est un marché régulé par les préférences individuelles.
Pour la valeur-travail et les conditions de travail, outre la destruction totale du système de profits et donc du système économique actuel, qui décide (et comment) que telle ou telle condition de travaille mérite un prix deux fois plus élevé que celles de l'usine d'à côté ?
Tout le monde, encore une fois.
Bien sûr, tu pourrais afficher toutes ces informations en plus d'un prix de marché en espérant que ces informations changent les préférence individuelles des consommateurs. En mettant de côté le coût de collecte de ces informations (que l'électeur ne sera pas super heureux de prendre en charge), l'arbitraire de certains critères (condtions de travail par exemple): vu le succès des "made in china" aujourd'hui, je ne pense pas que ça puisse fonctionner (pas économiquement, mais "psychologiquement")
Mais il n'y rien d'autre à afficher que ce genres d'informations, c'est ça le prix. Ça peut peut être parraître pratique d'avoir un nombre qui est censé résumé le tout, mais c'est totalement irréaliste.
Justement, c'est bien mieux de mettre ce genre d'information qui en gros disent au consomateurs qu'ils ont le choix entre dépenser un peu plus pour un produit local, écologique et réaliser dans des conditions décentes de travail, ou payer clopinette pour un produit simailre fabriqué sans respecter l'environnement, par des enfant à l'autre boût de la planète dans des conditions insalubres.
Avec un nombre qui masque les réalités des conséquences économiques et sociales, il ne faut pas s'étonner qu'il soit si rapide d'en faire un mauvais.
L'électeur, je doute qu'il soit plus content de voir qu'il lâche des milliards aux banques, sans trop comprendre pourquoi, et que dans le même temps on lui dit qu'il n'y a plus de sous.
Après je suis d'accord pour dire que mes théories fumeuses sont loin d'être parfaites. Mais bon, c'est avec ce genre de discutions que je peux les mener plus en avant. :)