La dernière fois que ça a été sorti j'ai pas osé y répondre je pensais à un gag, mais il faut croire que certain y croient et là ça fait peur.
Plusieurs choses intéressantes ont déjà été dites dans cette discussion à ce propos.
Et puis avec le super week-end que je me suis pris dernièrement j'ai pris un peu de temps pour me replonger dans la conversation.
________________
D'abord un peu de travaux pratiques :
Le pouvoir n'existe pas
Démonstration : Le pouvoir peut-il ne pas pouvoir ?
S'il peut ne pas pouvoir, alors le pouvoir n'est pas le pouvoir.
S'il ne peut pas ne pas pouvoir, alors le pouvoir n'est pas le pouvoir.
De même :
L'être n'existe pas
Démonstration : L'être est il l'absence d'être ?
Si l'être est l'absence d'être alors l'être n'est pas.
Si l'être n'est pas l'absence d'être, alors l'être n'est pas.
Bon là déjà rien qu'avec un « sum » n'importe qui sait que quelquechose cloche dans la démonstration.
Certains parlent de « réalités positives » et de « réalité négatives », on peut ne pas aimer ces formulations, moi même j'ai un peu de mal à associer « réalité » et « négatif » dans la même expression.
Mais au delà du nom ce qui est important est de comprendre les concepts, peut importe comment on les appelles.
Nous avons des mots pour décrire ce qui est et ce qui n'est pas. Ce sont des mots.
Certains mots caractérisent l'existence de quelquechose et d'autres caractérisent l'absence de cette même chose.
Si on oublie celà alors en effet on peut se permettre tout les sophismes qu'on veut.
Par exemple le concept de cécité :
L'homme sait ce qu'est la cécité parcequ'il sait ce qu'est voir.
L'homme sait ce qu'est la surdité parcequ'il sait ce qu'est entendre.
Si aucun être ne savait voir l'homme ne saurait pas ce qu'est voir, et donc ce qu'est ne pas voir.
Il n'y a pas de mots pour décrire l'absence d'un sens qui n'existe pas.
Il n'y a pas de mot pour décrire l'absence de ce qui n'est pas.
Pour prévenir tout de suite une remarque :
L'alicornisme peut être formalisé puisque le licornisme l'est, même si la licorne n'existe pas, en effet on peut imaginer une licorne en puisant dans ses connaissances : on prend un cheval, on prend un cornet de glace...
Donc ici l'alicornisme peut être formalisé puisque le licornisme (qui est un concept) existe, même si la licorne en elle même n'existe pas, mais parceque le concept de licorne existe.
En reprenant le premier exemple : on peut imaginer un nième sens qui n'existe pas, et donc dire que l'homme ne possède pas ce sens et créer un mot pour nommer cet absence de sens qui touche l'homme.
Mais si l'homme n'avait aucun sens, il ne pourrait pas imaginer le concept de sens pour imaginer un nième sens qu'il ne possède pas
Le soucis c'est qu'on a peut-être trop l'habitude des réalités binaires (surtout en informatique) où !1 == 0 et !0 == 1 .
Mais la seconde égalité !0 ==1 ne peut être écrite qu'à condition qu'existe ailleurs le 1, et qu'existe ailleurs l'expression !1 == 0, car le 0 est ce que l'homme a choisi pour exprimer le !1.
D'ailleurs dans un ensemble non binaire qu'est exactement le !0 ? le 1, le 2, le 42, le 3.14, le -273.15 ?
Et si le vide est le contraire de l'être, est ce que si nous avions le pouvoir d'exécuter l'opération !vide nous obtiendrons tout ce qui existe tel qu'il est ?
Bon pour ça il faudrait déjà que nous soyons là, que l'opération ! soit, hors le vide ne serait donc pas.
L'absence d'absence n'est formalisable qu'à condition d'avoir déjà décidé empiriquement d'un ensemble de réponses avec quelques axiomes logiques, mathématiques, philosophiques...
Ainsi on peut dire que l'être est l'absence de vide parceque nous existons pour le dire, et qu'il n'y a donc déjà pas de vide.
Ainsi on peut dire que le 1 est le !0 parce que le 1 existe et que nous sommes en base 2, qui existe.
Ainsi, « ne pas pouvoir » n'est pas un « pouvoir », c'est une « absence de pouvoir ».
L'expression « le pouvoir sans l'absence de pouvoir est le pouvoir » est juste.
L'expression « l'être sans l'absence d'être est l'être » est juste.
La vue sans la cécité est la vue.
L'ouie sans la surdité est l'ouie.
La puissance sans l'impuissance est toujours la puissance.
L'omnipotence sans impotence est l'omnipotence.
Quelqu'un qui peut soulever une pierre a « le pouvoir de soulever une pierre. »
Quelqu'un qui peut soulever toutes les pierres a « le plein-pouvoir de soulever les pierre. »
Si une de ces pierres est trop lourde pour lui, alors il n'a pas le pouvoir de soulever toutes les pierres, il n'a donc pas le plein pouvoir de soulever les pierres ou encore « l'absence de plein pouvoir pour soulever les pierres ».
Le « plein pouvoir de soulever les pierres » sans « l'absence de plein pouvoir pour soulever les pierres » est toujours « le plein pouvoir de soulever les pierres ».
Ne pas être omnipotent n'est pas un pouvoir, c'est une absence de pouvoir.
Ainsi ne pas avoir d'absence de pouvoir ne vient pas empêcher le fait d'être omnipotent (au contraire !).
Écrire :
« Est-ce qu'un omnipotent peut créer une pierre si lourde que même lui ne pourrait pas la soulever ?
* Si oui alors il ne peut pas la soulever et il n'est donc pas omnipotent.
* Si non alors il ne peut pas la créer et il n'est donc pas omnipotent. »
est un gros sophisme qui tombe si on le réécrit :
« Est-il possible qu'un omnipotent ne soit pas omnipotent ?
* Si oui il n'est pas omnipotent.
* Si non il n'est pas omnipotent.»
De la même manière que le sophisme :
« Un cheval bon marché et rare. Un cheval rare est cher. Un cheval bon marché est cher. »
tombe d'autant plus vite si on le réécrit :
« Un cheval rare parceque bon marché est cher »
Comme toujours un sophisme un peu dilué passe beaucoup mieux.
Et pour rajouter...
Lorsque je dit « une voiture peut être rouge » le « peut » ne décrit pas un pouvoir de la voiture mais la possibilité qu'existe une voiture rouge, ça décrit l'être potentiel et non le pouvoir de l'être. (attention au fork bomb dans le cerveau)
Comme toujours un sophisme s'appuie sur un même terme utilisé dans des sens différents.
Et donc comme dit par quelqu'un dans cette conversation, ces démonstrations de réfutation de l'omniscience et de l'omnipotence sont des preuves de la faiblesse du langage humain.
Elles montrent juste que l'homme peut tortiller la langue pour faire apparaitre une démonstration fausse comme cohérente en jouant sur les mots et les faiblesses du langage.
En fait ces démonstrations ne disent rien sur Dieu. Dieu, la Pierre Insoulevable ou le Problème Insolvable ne sont que des éléments intermédiaires pour diluer le sophisme de l'omnipotence impotente.
________________
Plus généralement ce qui me fait peur c'est que des gens tombent dans le panneau de ces démonstrations bancales et conçues pour tromper.
C'est typiquement les méthodes utilisées par les sectes pour tromper les consciences.
Alors voilà, si vous tombez dans le panneau de ces fausses démonstrations, restez rigides sur vos positions :
en refusant catégoriquement toute forme religieuse vous refuserez en même temps les sectes, ce serait déjà ça.
Si un jour l'un de vous croyait à une « religion » basée sur des démonstration de ce tonneau, je serais le premier à faire le maximum pour le faire apostasier.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: coupable
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au journal Hans Reiser déclaré coupable. Évalué à 0.
Plusieurs choses intéressantes ont déjà été dites dans cette discussion à ce propos.
Et puis avec le super week-end que je me suis pris dernièrement j'ai pris un peu de temps pour me replonger dans la conversation.
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D'abord un peu de travaux pratiques :
Le pouvoir n'existe pas
Démonstration :
Le pouvoir peut-il ne pas pouvoir ?
S'il peut ne pas pouvoir, alors le pouvoir n'est pas le pouvoir.
S'il ne peut pas ne pas pouvoir, alors le pouvoir n'est pas le pouvoir.
De même :
L'être n'existe pas
Démonstration :
L'être est il l'absence d'être ?
Si l'être est l'absence d'être alors l'être n'est pas.
Si l'être n'est pas l'absence d'être, alors l'être n'est pas.
Bon là déjà rien qu'avec un « sum » n'importe qui sait que quelquechose cloche dans la démonstration.
Certains parlent de « réalités positives » et de « réalité négatives », on peut ne pas aimer ces formulations, moi même j'ai un peu de mal à associer « réalité » et « négatif » dans la même expression.
Mais au delà du nom ce qui est important est de comprendre les concepts, peut importe comment on les appelles.
Nous avons des mots pour décrire ce qui est et ce qui n'est pas. Ce sont des mots.
Certains mots caractérisent l'existence de quelquechose et d'autres caractérisent l'absence de cette même chose.
Si on oublie celà alors en effet on peut se permettre tout les sophismes qu'on veut.
Par exemple le concept de cécité :
L'homme sait ce qu'est la cécité parcequ'il sait ce qu'est voir.
L'homme sait ce qu'est la surdité parcequ'il sait ce qu'est entendre.
Si aucun être ne savait voir l'homme ne saurait pas ce qu'est voir, et donc ce qu'est ne pas voir.
Il n'y a pas de mots pour décrire l'absence d'un sens qui n'existe pas.
Il n'y a pas de mot pour décrire l'absence de ce qui n'est pas.
Pour prévenir tout de suite une remarque :
L'alicornisme peut être formalisé puisque le licornisme l'est, même si la licorne n'existe pas, en effet on peut imaginer une licorne en puisant dans ses connaissances : on prend un cheval, on prend un cornet de glace...
Donc ici l'alicornisme peut être formalisé puisque le licornisme (qui est un concept) existe, même si la licorne en elle même n'existe pas, mais parceque le concept de licorne existe.
En reprenant le premier exemple : on peut imaginer un nième sens qui n'existe pas, et donc dire que l'homme ne possède pas ce sens et créer un mot pour nommer cet absence de sens qui touche l'homme.
Mais si l'homme n'avait aucun sens, il ne pourrait pas imaginer le concept de sens pour imaginer un nième sens qu'il ne possède pas
Le soucis c'est qu'on a peut-être trop l'habitude des réalités binaires (surtout en informatique) où !1 == 0 et !0 == 1 .
Mais la seconde égalité !0 ==1 ne peut être écrite qu'à condition qu'existe ailleurs le 1, et qu'existe ailleurs l'expression !1 == 0, car le 0 est ce que l'homme a choisi pour exprimer le !1.
D'ailleurs dans un ensemble non binaire qu'est exactement le !0 ? le 1, le 2, le 42, le 3.14, le -273.15 ?
Et si le vide est le contraire de l'être, est ce que si nous avions le pouvoir d'exécuter l'opération !vide nous obtiendrons tout ce qui existe tel qu'il est ?
Bon pour ça il faudrait déjà que nous soyons là, que l'opération ! soit, hors le vide ne serait donc pas.
L'absence d'absence n'est formalisable qu'à condition d'avoir déjà décidé empiriquement d'un ensemble de réponses avec quelques axiomes logiques, mathématiques, philosophiques...
Ainsi on peut dire que l'être est l'absence de vide parceque nous existons pour le dire, et qu'il n'y a donc déjà pas de vide.
Ainsi on peut dire que le 1 est le !0 parce que le 1 existe et que nous sommes en base 2, qui existe.
Ainsi, « ne pas pouvoir » n'est pas un « pouvoir », c'est une « absence de pouvoir ».
L'expression « le pouvoir sans l'absence de pouvoir est le pouvoir » est juste.
L'expression « l'être sans l'absence d'être est l'être » est juste.
La vue sans la cécité est la vue.
L'ouie sans la surdité est l'ouie.
La puissance sans l'impuissance est toujours la puissance.
L'omnipotence sans impotence est l'omnipotence.
Quelqu'un qui peut soulever une pierre a « le pouvoir de soulever une pierre. »
Quelqu'un qui peut soulever toutes les pierres a « le plein-pouvoir de soulever les pierre. »
Si une de ces pierres est trop lourde pour lui, alors il n'a pas le pouvoir de soulever toutes les pierres, il n'a donc pas le plein pouvoir de soulever les pierres ou encore « l'absence de plein pouvoir pour soulever les pierres ».
Le « plein pouvoir de soulever les pierres » sans « l'absence de plein pouvoir pour soulever les pierres » est toujours « le plein pouvoir de soulever les pierres ».
Ne pas être omnipotent n'est pas un pouvoir, c'est une absence de pouvoir.
Ainsi ne pas avoir d'absence de pouvoir ne vient pas empêcher le fait d'être omnipotent (au contraire !).
Écrire :
« Est-ce qu'un omnipotent peut créer une pierre si lourde que même lui ne pourrait pas la soulever ?
* Si oui alors il ne peut pas la soulever et il n'est donc pas omnipotent.
* Si non alors il ne peut pas la créer et il n'est donc pas omnipotent. »
est un gros sophisme qui tombe si on le réécrit :
« Est-il possible qu'un omnipotent ne soit pas omnipotent ?
* Si oui il n'est pas omnipotent.
* Si non il n'est pas omnipotent.»
De la même manière que le sophisme :
« Un cheval bon marché et rare. Un cheval rare est cher. Un cheval bon marché est cher. »
tombe d'autant plus vite si on le réécrit :
« Un cheval rare parceque bon marché est cher »
Comme toujours un sophisme un peu dilué passe beaucoup mieux.
Et pour rajouter...
Lorsque je dit « une voiture peut être rouge » le « peut » ne décrit pas un pouvoir de la voiture mais la possibilité qu'existe une voiture rouge, ça décrit l'être potentiel et non le pouvoir de l'être. (attention au fork bomb dans le cerveau)
Comme toujours un sophisme s'appuie sur un même terme utilisé dans des sens différents.
Et donc comme dit par quelqu'un dans cette conversation, ces démonstrations de réfutation de l'omniscience et de l'omnipotence sont des preuves de la faiblesse du langage humain.
Elles montrent juste que l'homme peut tortiller la langue pour faire apparaitre une démonstration fausse comme cohérente en jouant sur les mots et les faiblesses du langage.
En fait ces démonstrations ne disent rien sur Dieu. Dieu, la Pierre Insoulevable ou le Problème Insolvable ne sont que des éléments intermédiaires pour diluer le sophisme de l'omnipotence impotente.
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Plus généralement ce qui me fait peur c'est que des gens tombent dans le panneau de ces démonstrations bancales et conçues pour tromper.
C'est typiquement les méthodes utilisées par les sectes pour tromper les consciences.
Alors voilà, si vous tombez dans le panneau de ces fausses démonstrations, restez rigides sur vos positions :
en refusant catégoriquement toute forme religieuse vous refuserez en même temps les sectes, ce serait déjà ça.
Si un jour l'un de vous croyait à une « religion » basée sur des démonstration de ce tonneau, je serais le premier à faire le maximum pour le faire apostasier.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes