PS après le texte, oui mais seulement dans le sens commun de POST-scriptum. Qui dis que je ne l'ai pas utilisé dans le sens de PRE-scriptum ?
Instinctivement, je dirais plutôt "ante-scriptum". Mais en tout état de cause, ton PS était en plein milieu, donc non recevable.
J'ai dit 'on a souvent tendance a 'oublier' les mauvaises choses du passé'. C'est une tendance générale.
C'est tout à fait vrai, la mémoire est généralement sélective. Est-ce que cela suffit pour réfuter un discours qui essayerait de montrer que - dans le domaine précis de l'éducation - il y a eu régression? Je ne crois pas.
Pour avoir vu des certificats d'études ... ben ceux que j'ai vu ne cassaient pas quatres pattes a un canard.
C'est-à-dire? Parce qu'effectivement, si on cherche à comparer deux systèmes éducatifs avec des critères aussi subjectifs que la propension à casser les pattes surnuméraires d'un palmipède, on risque fort d'aboutir à une impasse.
J'admet volontier que c'est des cas particuliers et je n'oserais en faire une généralitée. Toutefois tu peux comprendre que j'émet des doutes lorsqu'on dis ce genre d'affirmation, par rapport a mon experience personnel.
Si l'on part du principe que ce n'est pas une généralité, je ne vois pas trop sur quoi tu te bases pour émettre tes doutes. Tu connais des gens qui te paraissent moins bons que ceux formés à l'heure actuelle, bien. Mais avant même d'envisager de généraliser (ou non) quoi que ce soit, avant même de commencer à comparer, il faut replacer les choses dans leur contexte : ces gens ont passé leur certificat d'études il y a un petit moment. Si l'ensemble des connaissances qui leur ont été délivrées était plus réduit que celui délivré actuellement (ce à quoi j'adhère volontiers), il faut également tenir compte de ceci dans la comparaison. En clair : quelle proportion de ce qui leur a été enseigné a perduré en eux jusqu'à aujourd'hui, et qu'en sera-t-il pour notre génération - tu ne m'en voudras pas de te ranger dans la même que moi - après autant d'années que ce qui sépare ton certifié de son certificat?
En contrepartie je suis bien plus doué pour l'informatique que ceux que je connais, qui sont de la meme génération que moi, et qui ne font absolument aucune faute. On est pas forcément un super petit génie en tout ce qu'on touche.
Tu as bien de la chance. Dans leur immense majorité, les individus que je cotoie ont une orthographe déplorable. Tu passerais pour un lettré, à côté, je t'assure. Et j'ai épluché ces deux dernières années des écrits (CVs, rapports, comptes-rendus, etc) issus de domaines très variés : informatique, bien entendu, mais également aussi de nombreux domaines qui ne font qu'utiliser l'informatique. Même dans des milieux très dépendants de la forme, comme les cabinets d'avocats, le résultat est calamiteux. La confusion infinitif/participe passé que j'évoquais à l'étage du dessus est en passe de devenir une norme.
En fait, l'informatique aggrave manifestement les choses. D'une part, le fait de pouvoir se reposer sur des correcteurs orthographiques et grammaticaux - chose bien confortable par ailleurs - fait perdre très rapidement les réflexes d'auto-correction. Je l'ai expérimenté à la fin de mes études : quand tu sais que tes fautes sont soulignées en rouge, tu ne t'embêtes pas à les corriger de suite. Ce qui a plusieurs effets pervers :
1) tu perds l'habitude de faire attention à ce que tu écris. Tu couches ta pensée telle qu'elle est sur le papier, et tu t'attends à ce que les outils fassent le boulot à ta place.
2) tu vas corriger tes fautes à la fin, hors de tout contexte et - le plus souvent - sans même prendre la peine de relire,
3) enfin, indirectement, ça habitue l'oeil à voir des fautes, même soulignées. Résultat, les fautes non-soulignées (par exemple à cause d'une absence de correcteur) ont beaucoup moins de chances de se faire remarquer.
Ensuite, il y a eu la mode du SMS, depuis une petite dizaine d'années. Au début, la misère orthographique était justifiée par la contrainte de la concision. Pourquoi pas? Mais avec le temps, on a vu apparaître des formes erronées, augmentant la longueur des mots, et donc sans plus aucune légitimité. Exemple type (mais je radote) : l'emploi de l'infinitif au lieu du participe passé pour les verbes du premier groupe.
Autre excuse pour cette même erreur : l'absence d'accents sur le clavier (QWERTY, p. ex.). Cela paraît totalement aberrant de considérer qu'en cas d'impossibilité technique d'écrire de manière correcte on privilégie la correction phonétique. Pourtant, passé le CP, on n'est plus censé lire à haute voix, ni même vocaliser les syllabes dans sa tête. On devrait pouvoir attendre d'un élève de sixième qu'il lise un texte - hors mots nouveaux - sans recourir à la phonétique. Cependant, on continue à entendre ici et là qu'un SMS écrit en phonétique est aussi compréhensible qu'un texte "normal". Cela m'angoisse sur le degré de compréhension "normal" de ces gens-là.
Ce qui me semble dramatique, c'est de croire pouvoir jauger quelqu'un sur la forme, sur un médium assez peu connue pour sa forme littéraire vraiment soutenue.
C'est avant tout une question de respect. Tu vas, je l'espère, prendre du temps pour lire ma prose. De même que tu as pris du temps pour lire la précédente, et je t'en remercie. D'autres que toi ont fait cet effort, je gage, et merci à eux également. Le moins que je puisse faire pour vous, c'est d'articuler un minimum ma pensée, et d'approcher au maximum de la grammaire française. Inutile de vous rajouter du temps de parsing pour rien, n'est-ce pas?
Comme on dit outre-flotte, be liberal in what you accept, be strict in what you give (approximativement). Je reconnais pouvoir être plus liberal sur ce que je lis, mais il faut admettre quand même que je ne m'arrête pas aux fautes. Je te lis intégralement, même si parfois ça m'arrache les yeux. Et crois-moi, tu es loin d'être le pire en ce bas monde. Simplement, à force de lire des horreurs (de par leur forme), j'en viens à émettre des warnings, on ne sait jamais.
Il est évident qu'un forum aura une moins grande qualité d'écriture qu'un rapport par exemple.
D'abord, pourquoi? C'est évident à quel égard? Parce qu'on respecte moins celui qui lira le rapport que les n-mille qui liront l'article de forum? Sauf peut-être dans un journal intime, et si l'on excepte le cas douteux du SMS, il n'y a aucune bonne raison d'écrire mal : c'est - outre le manque de respect envers le lecteur - prendre de mauvaises habitudes qui restent. J'ai connu bien des gens qui m'ont assuré que "quand ils faisaient attention, ils écrivaient correctement". J'ai relu les écrits "attentifs" d'un certain nombre de ces gens. Si le résultat est souvent meilleur (voire bien meilleur) que leur quotidien, ça reste truffé de fautes. Les abréviations MSNienne disparaissent, effectivement. Mais la conjugaison reste d'outre-Manche, les répétitions sont légions, la structure des phrases est lourde, bancale, voire porteuse d'ambiguïté.
Et je connais des personnes de 40/50 ans qui font autant de fautes que moi.
Y a 20 ans, ils étaient donc tous aussi nuls que maintenant?
C'est marrant cette habitude de prendre appui sur la dérision comme si c'était un argument universel. Le raisonnement par l'absurde, c'est bien, le comprendre et l'appliquer correctement, c'est mieux.
En l'occurrence, le raisonnement de la partie adverse était "Hier on apprenait aux gens les fondamentaux bien généraux en premier lieu, aujourd'hui on les gave de cas particuliers en espérant qu'ils daignent en tirer les (bonnes) généralités d'eux-mêmes."
Le raisonnement en question s'appuie - toujours dans l'enregistrement - sur des exemples concrets, peut-être insuffisants pour former une preuve irréfutable, mais en tous cas largement assez variés pour déclencher une réflexion.
Ton attitude face à ce raisonnement tient du "oui mais c'est une généralisation donc c'est faux".
Bref s'appuyer sur des cas particulier pour essayer de maintenir une généralitée bancale ...
Relever les cas particuliers pour décréter la généralité "bancale" me paraît un peu juste aussi, sauf ton respect.
[^] # Re: Mouaif
Posté par Larry Cow . En réponse au journal La dégradation de l'enseignement. Évalué à 5.
Instinctivement, je dirais plutôt "ante-scriptum". Mais en tout état de cause, ton PS était en plein milieu, donc non recevable.
J'ai dit 'on a souvent tendance a 'oublier' les mauvaises choses du passé'. C'est une tendance générale.
C'est tout à fait vrai, la mémoire est généralement sélective. Est-ce que cela suffit pour réfuter un discours qui essayerait de montrer que - dans le domaine précis de l'éducation - il y a eu régression? Je ne crois pas.
Pour avoir vu des certificats d'études ... ben ceux que j'ai vu ne cassaient pas quatres pattes a un canard.
C'est-à-dire? Parce qu'effectivement, si on cherche à comparer deux systèmes éducatifs avec des critères aussi subjectifs que la propension à casser les pattes surnuméraires d'un palmipède, on risque fort d'aboutir à une impasse.
J'admet volontier que c'est des cas particuliers et je n'oserais en faire une généralitée. Toutefois tu peux comprendre que j'émet des doutes lorsqu'on dis ce genre d'affirmation, par rapport a mon experience personnel.
Si l'on part du principe que ce n'est pas une généralité, je ne vois pas trop sur quoi tu te bases pour émettre tes doutes. Tu connais des gens qui te paraissent moins bons que ceux formés à l'heure actuelle, bien. Mais avant même d'envisager de généraliser (ou non) quoi que ce soit, avant même de commencer à comparer, il faut replacer les choses dans leur contexte : ces gens ont passé leur certificat d'études il y a un petit moment. Si l'ensemble des connaissances qui leur ont été délivrées était plus réduit que celui délivré actuellement (ce à quoi j'adhère volontiers), il faut également tenir compte de ceci dans la comparaison. En clair : quelle proportion de ce qui leur a été enseigné a perduré en eux jusqu'à aujourd'hui, et qu'en sera-t-il pour notre génération - tu ne m'en voudras pas de te ranger dans la même que moi - après autant d'années que ce qui sépare ton certifié de son certificat?
En contrepartie je suis bien plus doué pour l'informatique que ceux que je connais, qui sont de la meme génération que moi, et qui ne font absolument aucune faute. On est pas forcément un super petit génie en tout ce qu'on touche.
Tu as bien de la chance. Dans leur immense majorité, les individus que je cotoie ont une orthographe déplorable. Tu passerais pour un lettré, à côté, je t'assure. Et j'ai épluché ces deux dernières années des écrits (CVs, rapports, comptes-rendus, etc) issus de domaines très variés : informatique, bien entendu, mais également aussi de nombreux domaines qui ne font qu'utiliser l'informatique. Même dans des milieux très dépendants de la forme, comme les cabinets d'avocats, le résultat est calamiteux. La confusion infinitif/participe passé que j'évoquais à l'étage du dessus est en passe de devenir une norme.
En fait, l'informatique aggrave manifestement les choses. D'une part, le fait de pouvoir se reposer sur des correcteurs orthographiques et grammaticaux - chose bien confortable par ailleurs - fait perdre très rapidement les réflexes d'auto-correction. Je l'ai expérimenté à la fin de mes études : quand tu sais que tes fautes sont soulignées en rouge, tu ne t'embêtes pas à les corriger de suite. Ce qui a plusieurs effets pervers :
1) tu perds l'habitude de faire attention à ce que tu écris. Tu couches ta pensée telle qu'elle est sur le papier, et tu t'attends à ce que les outils fassent le boulot à ta place.
2) tu vas corriger tes fautes à la fin, hors de tout contexte et - le plus souvent - sans même prendre la peine de relire,
3) enfin, indirectement, ça habitue l'oeil à voir des fautes, même soulignées. Résultat, les fautes non-soulignées (par exemple à cause d'une absence de correcteur) ont beaucoup moins de chances de se faire remarquer.
Ensuite, il y a eu la mode du SMS, depuis une petite dizaine d'années. Au début, la misère orthographique était justifiée par la contrainte de la concision. Pourquoi pas? Mais avec le temps, on a vu apparaître des formes erronées, augmentant la longueur des mots, et donc sans plus aucune légitimité. Exemple type (mais je radote) : l'emploi de l'infinitif au lieu du participe passé pour les verbes du premier groupe.
Autre excuse pour cette même erreur : l'absence d'accents sur le clavier (QWERTY, p. ex.). Cela paraît totalement aberrant de considérer qu'en cas d'impossibilité technique d'écrire de manière correcte on privilégie la correction phonétique. Pourtant, passé le CP, on n'est plus censé lire à haute voix, ni même vocaliser les syllabes dans sa tête. On devrait pouvoir attendre d'un élève de sixième qu'il lise un texte - hors mots nouveaux - sans recourir à la phonétique. Cependant, on continue à entendre ici et là qu'un SMS écrit en phonétique est aussi compréhensible qu'un texte "normal". Cela m'angoisse sur le degré de compréhension "normal" de ces gens-là.
Ce qui me semble dramatique, c'est de croire pouvoir jauger quelqu'un sur la forme, sur un médium assez peu connue pour sa forme littéraire vraiment soutenue.
C'est avant tout une question de respect. Tu vas, je l'espère, prendre du temps pour lire ma prose. De même que tu as pris du temps pour lire la précédente, et je t'en remercie. D'autres que toi ont fait cet effort, je gage, et merci à eux également. Le moins que je puisse faire pour vous, c'est d'articuler un minimum ma pensée, et d'approcher au maximum de la grammaire française. Inutile de vous rajouter du temps de parsing pour rien, n'est-ce pas?
Comme on dit outre-flotte, be liberal in what you accept, be strict in what you give (approximativement). Je reconnais pouvoir être plus liberal sur ce que je lis, mais il faut admettre quand même que je ne m'arrête pas aux fautes. Je te lis intégralement, même si parfois ça m'arrache les yeux. Et crois-moi, tu es loin d'être le pire en ce bas monde. Simplement, à force de lire des horreurs (de par leur forme), j'en viens à émettre des warnings, on ne sait jamais.
Il est évident qu'un forum aura une moins grande qualité d'écriture qu'un rapport par exemple.
D'abord, pourquoi? C'est évident à quel égard? Parce qu'on respecte moins celui qui lira le rapport que les n-mille qui liront l'article de forum? Sauf peut-être dans un journal intime, et si l'on excepte le cas douteux du SMS, il n'y a aucune bonne raison d'écrire mal : c'est - outre le manque de respect envers le lecteur - prendre de mauvaises habitudes qui restent. J'ai connu bien des gens qui m'ont assuré que "quand ils faisaient attention, ils écrivaient correctement". J'ai relu les écrits "attentifs" d'un certain nombre de ces gens. Si le résultat est souvent meilleur (voire bien meilleur) que leur quotidien, ça reste truffé de fautes. Les abréviations MSNienne disparaissent, effectivement. Mais la conjugaison reste d'outre-Manche, les répétitions sont légions, la structure des phrases est lourde, bancale, voire porteuse d'ambiguïté.
Et je connais des personnes de 40/50 ans qui font autant de fautes que moi.
Y a 20 ans, ils étaient donc tous aussi nuls que maintenant?
C'est marrant cette habitude de prendre appui sur la dérision comme si c'était un argument universel. Le raisonnement par l'absurde, c'est bien, le comprendre et l'appliquer correctement, c'est mieux.
En l'occurrence, le raisonnement de la partie adverse était "Hier on apprenait aux gens les fondamentaux bien généraux en premier lieu, aujourd'hui on les gave de cas particuliers en espérant qu'ils daignent en tirer les (bonnes) généralités d'eux-mêmes."
Le raisonnement en question s'appuie - toujours dans l'enregistrement - sur des exemples concrets, peut-être insuffisants pour former une preuve irréfutable, mais en tous cas largement assez variés pour déclencher une réflexion.
Ton attitude face à ce raisonnement tient du "oui mais c'est une généralisation donc c'est faux".
Bref s'appuyer sur des cas particulier pour essayer de maintenir une généralitée bancale ...
Relever les cas particuliers pour décréter la généralité "bancale" me paraît un peu juste aussi, sauf ton respect.