L'université, cela provient quand même d'universelle, d'universalité...
Oui, mais c'est comme pour les droits de l'homme : Les hommes naissentlibres et égaux... en droits !
En fait, ce qui me surprend le plus en France, c'est que l'on peut être doué en musique ou en peinture mais il ne faut surtout, surtout pas être doué à l'école.
Je me souviens encore de la principale de mon collège se faire plus que taper sur les doits par l'inspection académique parce qu'elle avait osé maintenir un noyau de bons élèves ensemble entre la 6e et la 5e : "on ne doit pas faire de classes de niveau", c'est contraire à la sacro-sainte égalité des chances. Le but initial (éviter les classes poubelles) est certe louable, mais la contrepartie directe est un écrémage des têtes qui dépassent de la moyenne.
L'universalité, c'est un joli concept, mais il y a un moment ou il faut admettre que tout le monde n'a pas forcement les mêmes capacités intellectuelles (de même que tout le monde n'a pas les mêmes capacités sportives ou artistiques, ce n'est pas pour autant péjoratif).
qui les connais ces critères et sont-ils vraiment scientifique ?
Faut-il vraiment que ces critères soient purement scientifiques ?
Si oui, il pourrait s'agir d'une moyenne minimale au BAC, ou deux (une pour les matières de la filière, une pour les matières "annexes") par exemple, comme cela se fait pour les concours de grandes écoles.
Sinon, un rapide entretient pour vérifier la motivation et le fait que la filière est bien en rapport avec le projet professionnel, histoire de filtrer ceux qui ne s'inscrivent à l'université que pour avoir une carte d'étudiant...
Les BTS et les classes prépa n'étant pas universitaire puisqu'il sont gérés par le secondaire (lycée), on n'a pas besoin du bac pour rentrer dans ses filières (théoriquement).
Oui, mais théoriquement seulement ;)
Par contre, ce qui est étrange dans ce cas, c'est qu'il soit possible d'enchainer directement par un magistère ou une license après un BTS.
Tu n'es pas obligé d'attendre deux ans (DEUG) ou trois ans (Licence) pour faire la selection. Elle se réalise dès la première année. Cela fait une année de perdu mais aussi une année de chance, on peut le voir comme on veut. Si tu supprimes cette année, cela veut dire que tu enlèves toute chance aussi !
De mon point de vu, plus tu retardes la décision finale en accordant des "chances", plus tu pénalise les filières concernées parce qu'elles doivent en supporter les conséquences.
Au sujet de la formule. Avant le LMD, on calulait la réussité en prenant le nombre d'étudiant obtenant le DEUG (deuxième année) sur le nombre d'inscrit en DEUG première année. Qui calcule comme cela ?
Tous les "concurents" du DEUG calcul comme cela. En classe préparatoire, on compte ceux qui préfèrent retourner en univertsité comme faisant parti du taux d'échec. Pareil pour ceux qui ne réussissent pas de concours...
La moitiè des étudiants ne viennent même pas en cours ni au examen !
On est bien d'accord, il est là le problème : l'université à la française est obligée d'accepter tout le monde, y compris ceux qui n'auraient rien à faire là. Mais pour moi c'est un bug dans le système de recrutement et plus généralement dans le système éducatif. Je ne vois pas pourquoi on reproche aux écoles d'ingénieurs de ne pas faire de même.
A une époque pas si lointaine, les écoles d'ingénieur n'avaient pas le droit de virer quelqu'un (je ne sais plus aujourd'hui).
Depuis quand ? Il y en a eu un dans ma promo parce qu'il avait été absent la moitié de l'année, comme quoi ce n'est pas impossible.
Le fait est que comme les écoles sélectionnent les élèves à l'entrée, ils ont beaucoup moins de raison de le faire. Ensuite, les écoles étant des structures plus petites, elles peuvent prendre le temps de voir ce qui ne va pas et de proposer le cas échéant une réorientation (éventuellement dans une autre école avec laquelle il y a des accords, comme cela c'est fait pour quelqu'un d'une promo après moi). C'est sur que lorsque le nombre d'inscrits dépasse plusieurs milliers et que les niveaux sont très disparatres, ce genre de chose est autrement plus compliqué.
Il y avait donc des pressions psychologiques pour que l'étudiant démissionne...
Cela c'e le genre de bruit que j'avais entendu à propos des classes préparatoires (et pas des écoles d'ingénieurs) avant d'y entrer. Et je me suis rendu compte que cela tenait plus de la légende urbaine : les 2-3 personnes concernées dans ma classe étaient assez grandes pour s'appercevoir elles-même qu'elles ne pouvaient pas suivre, elles n'avaient pas besoin de pression de la part de l'administration. Et elles n'ont pas attendu de se planter au concours pour décider de se réorienter...
Enfin, les lycées gardent les meilleurs éléments du point de vu scolaire dans leur classe prépa, ce qui n'est pas le cas aux USA. Or en classe prépa, on te bourre le mou pour faire une école d'ingenieur (ce qui n'est pas idiot à cause du problème des conventions collectives que je précise plus bas).
J'aurai presque envie de dire "foutaise d'universitaire aigri !" ;)
Mon lycée n'avait pas de classe préparatoire, donc ce n'est pas la raison en ce qui me concerne. Lorsque que j'ai eu à choisir, j'ai regardé parmi les différentes possibilités qui s'offraient à moi quelle était la meilleure filière qui m'était ouverte et qui me permettrait de réussir le mieux possible par la suite. Il se trouve qu'en France, c'est la filière des Grandes Ecoles, et qu'au USA c'est l'Université. Et il se trouve également que dans les deux cas se sontles filières les plus sélectives à l'entrée.
Honnètement, au moment de mon BAC, j'avais bien d'autres objectifs, et bien d'autres arguments que la convention collective de mon futur métier (déjà que je ne savais pas exactement ce que je voulais faire...).
Si tu réformes les fac en gardant le système des classes prépa et des écoles d'ingénieurs, cela ne va pas changer grand chose...
Pourquoi ?
Si l'université ne parvient pas à être plus attractive que les écoles d'ingénieurs, j'ai du mal à comprendre la nécessité d'abattre la concurence pour rétablir la suprématie de l'université,
Pour ce qui est de la formation, l'objectif principal devrait de faire réfléchir et d'apprendre l'autonomie. Demande à un travaileur s'il utilise tous les jours ce qu'il a appris en cours ? En général non.
Très clairement, ce que j'utilise le plus dans mon travail, ce sont les méthodes de travail et la capacité d'analyse que j'ai acquis durant ma formation.
Et en cela, je trouve le format "classe préparatoires + école d'ingénieur" pas si mal adapté. Plus en tout cas que ce que j'ai vu chez des amis en université. La vie assossiative, très présente en école d'ingénieur et quasi absente à l'université est aussi une composante forte dans cette formation.
Pourquoi ne pas appeller le DESS ou le master 2 un diplome d'ingénieur. Parce que le lobby des écoles d'ingénieur ne le veux surtout pas. C'est pourtant une décision très simple à prendre qui mettrait les universités à égalité avec les écoles d'ingénieur.
Heu... t'as fumé quoi ? Parce que c'est de la bonne.
Le diplôme d'ingénieur (ou "ingénieur diplômé") est protégé par la loi et géré par la "Commission des Titres d'Ingénieurs" qui dépend de l'Education Nationale. L'une des particulatité est qu'il sanctionne le programme d'une formation longue, sur plusieurs années, pas d'un niveau BAC+5.
Le fait est que certaines universités ont décidé de monter des structures internes équivalentes aux écoles d'ingénieurs et que la possibilité de délivrer des diplomes d'ingénieur leur a été attribué. Mais la formation n'est alors pas la même que celle des DESS.
Les grandes écoles sont classées chaque année. Catégorie A, B, C... La catégorie A est la plus prestigieuse, il n'y a pas beaucoup d'école dedans. On y retrouve l'X, centrale Paris, les mines de Paris, les écoles normales supérieurs dont la rue d'Ulm...
C'est bien de vouloir faire de la vulgarisation par l'exemple, encore faut-il que celui-ci soi juste.
Donc oui, les écoles sont souvant classées en 3 _Groupes_ A, B et C. Ce classement 'est pas officiel, mais on retrouve généralement la même dizaine d'écoles dans le Groupe A, le plus prestigieux.
Sauf que les ENS n'en font pas partie... simplement parce que justement elles ne délivrent pas de diplôme d'ingénieurs.
Maintenant, oui, les Normaliens ont les mêmes diplomes que les universitaires... sauf qu'en plus ils sont Normaliens. ;)
Parce que bon, même si l'intitulé est le même, il ne faut pas se cacher que l'université par laquelle un diplôme a été délivré influe sensiblement sur la reconnaissance de celui-ci.
[^] # Re: Ca se discute, pourvu qu'on veuille bien en discuter...
Posté par sobek . En réponse au journal Chanteur en paradis fiscal et jeunes chercheurs en quête d'emploi. Évalué à 2.
Oui, mais c'est comme pour les droits de l'homme : Les hommes naissentlibres et égaux... en droits !
En fait, ce qui me surprend le plus en France, c'est que l'on peut être doué en musique ou en peinture mais il ne faut surtout, surtout pas être doué à l'école.
Je me souviens encore de la principale de mon collège se faire plus que taper sur les doits par l'inspection académique parce qu'elle avait osé maintenir un noyau de bons élèves ensemble entre la 6e et la 5e : "on ne doit pas faire de classes de niveau", c'est contraire à la sacro-sainte égalité des chances. Le but initial (éviter les classes poubelles) est certe louable, mais la contrepartie directe est un écrémage des têtes qui dépassent de la moyenne.
L'universalité, c'est un joli concept, mais il y a un moment ou il faut admettre que tout le monde n'a pas forcement les mêmes capacités intellectuelles (de même que tout le monde n'a pas les mêmes capacités sportives ou artistiques, ce n'est pas pour autant péjoratif).
Faut-il vraiment que ces critères soient purement scientifiques ?
Si oui, il pourrait s'agir d'une moyenne minimale au BAC, ou deux (une pour les matières de la filière, une pour les matières "annexes") par exemple, comme cela se fait pour les concours de grandes écoles.
Sinon, un rapide entretient pour vérifier la motivation et le fait que la filière est bien en rapport avec le projet professionnel, histoire de filtrer ceux qui ne s'inscrivent à l'université que pour avoir une carte d'étudiant...
Oui, mais théoriquement seulement ;)
Par contre, ce qui est étrange dans ce cas, c'est qu'il soit possible d'enchainer directement par un magistère ou une license après un BTS.
De mon point de vu, plus tu retardes la décision finale en accordant des "chances", plus tu pénalise les filières concernées parce qu'elles doivent en supporter les conséquences.
Tous les "concurents" du DEUG calcul comme cela. En classe préparatoire, on compte ceux qui préfèrent retourner en univertsité comme faisant parti du taux d'échec. Pareil pour ceux qui ne réussissent pas de concours...
On est bien d'accord, il est là le problème : l'université à la française est obligée d'accepter tout le monde, y compris ceux qui n'auraient rien à faire là. Mais pour moi c'est un bug dans le système de recrutement et plus généralement dans le système éducatif. Je ne vois pas pourquoi on reproche aux écoles d'ingénieurs de ne pas faire de même.
Depuis quand ? Il y en a eu un dans ma promo parce qu'il avait été absent la moitié de l'année, comme quoi ce n'est pas impossible.
Le fait est que comme les écoles sélectionnent les élèves à l'entrée, ils ont beaucoup moins de raison de le faire. Ensuite, les écoles étant des structures plus petites, elles peuvent prendre le temps de voir ce qui ne va pas et de proposer le cas échéant une réorientation (éventuellement dans une autre école avec laquelle il y a des accords, comme cela c'est fait pour quelqu'un d'une promo après moi). C'est sur que lorsque le nombre d'inscrits dépasse plusieurs milliers et que les niveaux sont très disparatres, ce genre de chose est autrement plus compliqué.
Cela c'e le genre de bruit que j'avais entendu à propos des classes préparatoires (et pas des écoles d'ingénieurs) avant d'y entrer. Et je me suis rendu compte que cela tenait plus de la légende urbaine : les 2-3 personnes concernées dans ma classe étaient assez grandes pour s'appercevoir elles-même qu'elles ne pouvaient pas suivre, elles n'avaient pas besoin de pression de la part de l'administration. Et elles n'ont pas attendu de se planter au concours pour décider de se réorienter...
J'aurai presque envie de dire "foutaise d'universitaire aigri !" ;)
Mon lycée n'avait pas de classe préparatoire, donc ce n'est pas la raison en ce qui me concerne. Lorsque que j'ai eu à choisir, j'ai regardé parmi les différentes possibilités qui s'offraient à moi quelle était la meilleure filière qui m'était ouverte et qui me permettrait de réussir le mieux possible par la suite. Il se trouve qu'en France, c'est la filière des Grandes Ecoles, et qu'au USA c'est l'Université. Et il se trouve également que dans les deux cas se sontles filières les plus sélectives à l'entrée.
Honnètement, au moment de mon BAC, j'avais bien d'autres objectifs, et bien d'autres arguments que la convention collective de mon futur métier (déjà que je ne savais pas exactement ce que je voulais faire...).
Pourquoi ?
Si l'université ne parvient pas à être plus attractive que les écoles d'ingénieurs, j'ai du mal à comprendre la nécessité d'abattre la concurence pour rétablir la suprématie de l'université,
Très clairement, ce que j'utilise le plus dans mon travail, ce sont les méthodes de travail et la capacité d'analyse que j'ai acquis durant ma formation.
Et en cela, je trouve le format "classe préparatoires + école d'ingénieur" pas si mal adapté. Plus en tout cas que ce que j'ai vu chez des amis en université. La vie assossiative, très présente en école d'ingénieur et quasi absente à l'université est aussi une composante forte dans cette formation.
Heu... t'as fumé quoi ? Parce que c'est de la bonne.
Le diplôme d'ingénieur (ou "ingénieur diplômé") est protégé par la loi et géré par la "Commission des Titres d'Ingénieurs" qui dépend de l'Education Nationale. L'une des particulatité est qu'il sanctionne le programme d'une formation longue, sur plusieurs années, pas d'un niveau BAC+5.
Le fait est que certaines universités ont décidé de monter des structures internes équivalentes aux écoles d'ingénieurs et que la possibilité de délivrer des diplomes d'ingénieur leur a été attribué. Mais la formation n'est alors pas la même que celle des DESS.
C'est bien de vouloir faire de la vulgarisation par l'exemple, encore faut-il que celui-ci soi juste.
Donc oui, les écoles sont souvant classées en 3 _Groupes_ A, B et C. Ce classement 'est pas officiel, mais on retrouve généralement la même dizaine d'écoles dans le Groupe A, le plus prestigieux.
Sauf que les ENS n'en font pas partie... simplement parce que justement elles ne délivrent pas de diplôme d'ingénieurs.
Maintenant, oui, les Normaliens ont les mêmes diplomes que les universitaires... sauf qu'en plus ils sont Normaliens. ;)
Parce que bon, même si l'intitulé est le même, il ne faut pas se cacher que l'université par laquelle un diplôme a été délivré influe sensiblement sur la reconnaissance de celui-ci.