Le Dieu auquel je crois n'est pas un Dieu qui a besoin de gens qui croient en lui pour exister, s'il existe.
Dans mon explication le dieu existe parce qu'il y en a qui croient en lui, non pas qu'il en ait besoin.
C'est un peu plus vicieux que l'oeuf et la poule :
si tu y crois alors il existe et a toujours existé (donc il a existait aussi avant que tu y crois)
Mais si tu n'y crois pas alors il n'existe pas.
Je comprend ce que je veux dire mais j'arrive pas à le dire :-d
C'est pour ca que j'essayait d'utiliser le parallèle en physique quantique : un électron n'est qu'une probabilité (il a 50 % d'etre la , 50 % d'etre autre part).
J'essayais d'appliquer le meme raisonnement à l'existence de dieu , mais je suis pas doué pour expliquer :(
Mais mon intention était plus de montrer que je crois qu'il y a des vérités absolues, et que l'existence ou la non existence de Dieu en est une.
Et la mienne est qu'au contraire il n'y en a pas :-D
Ceci est aussi basé sur le fait que tu crois qu'un etre supérieur existe, de quelquechose de transcendant, et que moi non.
Ou "Dieu peut-il agir contre lui-même" ou "Dieu peut-il être incohérent" ou "Dieu peut-il faire le mal". Le Dieu juif (et donc le Dieu chrétien) ne le peut pas, d'après ce que je sais. Et je pense qu'il ne le peut pas car il ne le veut pas, et que sa volonté est strictement équivalente à son pouvoir (ce qu'il veut, il le peut).
Je peux tuer quelqu'un a main nue, mais je ne le veux pas.
Si il est omniscient et omnipotent il devrais pouvoir faire ca , meme sans le faire. On réfute donc les deux attributs d'un dieu a savoir qu'il est omnipotent et omniscient , et sa volontée (ce qu'il fait reelement) n'entre pas en ligne de compte.
La différence sémantique que je vois entre ton 'Dieu peut' et le mien, est que le mien ne s'applique qu'au phénomène mécanique (possibilité physique) alors que le tiens s'interesses principalement à la possibilité morale (le feras t'il un jour ?), d'ou notre incompréhension. D'ailleurs s'interesser a la possibilité morale implique souvent que la possibilité physique est acquise : oui dieu peut faire le mal , mais il ne le fait pas parce qu'il est dieu.
Il ne faut pas oublier que le diable , celui qui fait le mal donc, est censé etre un ange déchu , donc quelqu'un avec moins de puissance et de pouvoir que dieu!
Je peux m'en tirer avec une pirouette en disant qu'à la première question la réponse est oui, mais qu'il ne le veut pas donc la réponse est non.
Vu qu'on reste sur la possibilité physique, la volontée n'entre pas en ligne de compte ;)
Franchement, je ne suis pas forcément convaincu par ce que j'ai écrit là, mais pas non plus par ce que tu as écrit :)
Normal, je ne sais pas expliqué :(
S'il existe, peu importe le nombre de croyants, les théories qu'on peut avoir sur lui... Ce n'est pas cela qui va le faire ne pas exister.
Peux tu affirmer qu'un dieu peut exister meme si personne ne crois en lui ?
Si personne ne crois en lui, alors Dieu serait comme si il n'existait pas pour les humains, donc du point de vue des humains il n'existerait pas .
De meme peut on affirmer que parce que tout le monde crois en lui alors Dieu existe ?
Si tous les humains croient en lui , alors la réalité des humains est constitutif de dieu parce que dans leurs réalité il existe, meme si il n'est rien !
Le principal problème entre mon explication et la tienne tient dans le fait que tu crois en dieu et moi non.
Par conséquent pour toi la réalité est constitué des choses immuable (Dieu) et omniprésente.
Par contre pour moi , Dieu , ou tout etre supérieur n'existe pas, et la réalité s'arrete a notre perception commune et connue du monde.
On peut avoir le meme raisonnement avec des étoiles trés trés éloignés . Au stade actuelle e la technologie on peux pas les voir. Alors elles existent ou pas ?
certains diront 'd'apres les calculs, ce que je crois, l'age du capitaine toussa il devrai en avoir une la' et d'autre réponderont 'les calculs c'est trés bien mais ca reste qu'une modélisation de la réalité (et en plus tu t'es gouré dans l'age du capitaine alors hein ...) , cad notre perception de la réalité, rien n'indique que notre modèle s'applique a cet étoile en particulier !la c'est
c'est le fameux cas des méthodes 'empirique mais justes' et qui n'attendent qu'un contre exemple pour démontrer qu'elle sont fausses ou incomplètes.
C'est d'ailleurs pourquoi on essaie d'unifier les théories physiques !
Alors qui a raison ?
Pour toi ca devrais etre soit l'un soit l'autre vu qu'il s'agit d'une question absolue.
Pour moi , ni l'un , ni l'autre vu que notre réalité s'arrete a ce que l'on connais/crois , et que par conséquent les deux ont raisons, et les deux ont tort (pour toi il existe donc j'ai tort et tu as raisons, et l'inverse pour moi ;))
[^] # Re: Le libre n'est pas une religion...
Posté par briaeros007 . En réponse au journal Qu'es-tu, objet de nos fantasme ?. Évalué à 2.
Dans mon explication le dieu existe parce qu'il y en a qui croient en lui, non pas qu'il en ait besoin.
C'est un peu plus vicieux que l'oeuf et la poule :
si tu y crois alors il existe et a toujours existé (donc il a existait aussi avant que tu y crois)
Mais si tu n'y crois pas alors il n'existe pas.
Je comprend ce que je veux dire mais j'arrive pas à le dire :-d
C'est pour ca que j'essayait d'utiliser le parallèle en physique quantique : un électron n'est qu'une probabilité (il a 50 % d'etre la , 50 % d'etre autre part).
J'essayais d'appliquer le meme raisonnement à l'existence de dieu , mais je suis pas doué pour expliquer :(
Mais mon intention était plus de montrer que je crois qu'il y a des vérités absolues, et que l'existence ou la non existence de Dieu en est une.
Et la mienne est qu'au contraire il n'y en a pas :-D
Ceci est aussi basé sur le fait que tu crois qu'un etre supérieur existe, de quelquechose de transcendant, et que moi non.
Ou "Dieu peut-il agir contre lui-même" ou "Dieu peut-il être incohérent" ou "Dieu peut-il faire le mal". Le Dieu juif (et donc le Dieu chrétien) ne le peut pas, d'après ce que je sais. Et je pense qu'il ne le peut pas car il ne le veut pas, et que sa volonté est strictement équivalente à son pouvoir (ce qu'il veut, il le peut).
Je peux tuer quelqu'un a main nue, mais je ne le veux pas.
Si il est omniscient et omnipotent il devrais pouvoir faire ca , meme sans le faire. On réfute donc les deux attributs d'un dieu a savoir qu'il est omnipotent et omniscient , et sa volontée (ce qu'il fait reelement) n'entre pas en ligne de compte.
La différence sémantique que je vois entre ton 'Dieu peut' et le mien, est que le mien ne s'applique qu'au phénomène mécanique (possibilité physique) alors que le tiens s'interesses principalement à la possibilité morale (le feras t'il un jour ?), d'ou notre incompréhension. D'ailleurs s'interesser a la possibilité morale implique souvent que la possibilité physique est acquise : oui dieu peut faire le mal , mais il ne le fait pas parce qu'il est dieu.
Il ne faut pas oublier que le diable , celui qui fait le mal donc, est censé etre un ange déchu , donc quelqu'un avec moins de puissance et de pouvoir que dieu!
Je peux m'en tirer avec une pirouette en disant qu'à la première question la réponse est oui, mais qu'il ne le veut pas donc la réponse est non.
Vu qu'on reste sur la possibilité physique, la volontée n'entre pas en ligne de compte ;)
Franchement, je ne suis pas forcément convaincu par ce que j'ai écrit là, mais pas non plus par ce que tu as écrit :)
Normal, je ne sais pas expliqué :(
S'il existe, peu importe le nombre de croyants, les théories qu'on peut avoir sur lui... Ce n'est pas cela qui va le faire ne pas exister.
Peux tu affirmer qu'un dieu peut exister meme si personne ne crois en lui ?
Si personne ne crois en lui, alors Dieu serait comme si il n'existait pas pour les humains, donc du point de vue des humains il n'existerait pas .
De meme peut on affirmer que parce que tout le monde crois en lui alors Dieu existe ?
Si tous les humains croient en lui , alors la réalité des humains est constitutif de dieu parce que dans leurs réalité il existe, meme si il n'est rien !
Le principal problème entre mon explication et la tienne tient dans le fait que tu crois en dieu et moi non.
Par conséquent pour toi la réalité est constitué des choses immuable (Dieu) et omniprésente.
Par contre pour moi , Dieu , ou tout etre supérieur n'existe pas, et la réalité s'arrete a notre perception commune et connue du monde.
On peut avoir le meme raisonnement avec des étoiles trés trés éloignés . Au stade actuelle e la technologie on peux pas les voir. Alors elles existent ou pas ?
certains diront 'd'apres les calculs, ce que je crois, l'age du capitaine toussa il devrai en avoir une la' et d'autre réponderont 'les calculs c'est trés bien mais ca reste qu'une modélisation de la réalité (et en plus tu t'es gouré dans l'age du capitaine alors hein ...) , cad notre perception de la réalité, rien n'indique que notre modèle s'applique a cet étoile en particulier !la c'est
c'est le fameux cas des méthodes 'empirique mais justes' et qui n'attendent qu'un contre exemple pour démontrer qu'elle sont fausses ou incomplètes.
C'est d'ailleurs pourquoi on essaie d'unifier les théories physiques !
Alors qui a raison ?
Pour toi ca devrais etre soit l'un soit l'autre vu qu'il s'agit d'une question absolue.
Pour moi , ni l'un , ni l'autre vu que notre réalité s'arrete a ce que l'on connais/crois , et que par conséquent les deux ont raisons, et les deux ont tort (pour toi il existe donc j'ai tort et tu as raisons, et l'inverse pour moi ;))