>@golum
>tu es plus exigeant envers l'Europe qu'envers ton propre pays.
Non, j'ai la même exigence qu'envers mon propre pays, c'est pour cela que je crois en l'Europe : qu'elle fasse MIEUX que mon pays, si c'est pour faire pire : autant rester avec ce que l'on a .
>@golum
>l faut t'en prendre au gouvernement, à tes compatritotes aux autres états frileux
>mais pas aux institutions européennes.
Tu voudrais m'imposer une europe que je ne veux pas ? je ne veux pas de ces institutions, est-ce une réponse assez claire ? je ne vais pas voter oui pour te faire plaisir (on se connait à peine, et je ne fais jamais cela le premier soir)
>@golum
>Et le fait que quasiment tous les partis un grande majorité des syndicats, ... "te
>dictent" la même conduite ne t'interpelle pas.
Si si, c'est une raison de plus pour me pousser à regarder de près, lorsque tout le monde dit "signe c'est bon pour toi (tm)", même les frères ennemis, c'est trop bizarre, faut regarder de très près.
>@Thomas Douillard
>Tu imagines une situation dans laquelle le gouvernement en place serait
>désavoué par les représentants français au conseil de l'Europe
Et alors ? quel est le problème, si on a peur du vote de son peuple, on choisit un autre métier que politique : tu imagines si mon client n'aime pas ce que je lui propose ?
>@Thomas Douillard
>Pour le suffrage universel direct sur le parlement, il me semble qu'on vote
>déja pour élire nos représentants, ca me suffit.
Pourtant ce n'est ni l'executif, ni le judiciaire, ni le legislatif, il n'a pas pouvoir de faire changer le contenu d'une loi, ni d'obliger la commission à proposer un loi ou en modifier une autre. La preuve, pour les 2 trucs que l'on connait :
la directive bolkesten : la commission a mis cela sous le coude le temps du référendum, le parlement n'a pas eu son mot à dire. Les brevets logiciels : le parlement a travaillé dessus et son travail n'a pas été pris en compte par la commission : Tu va m'expliquer pour qui tu as voté et à quoi cela a servi ?
Est ce que le traité constitutionnel aurais été refusé par les peuples si les membres de la commision étaient élus par les peuples et pas par les gouvernements ? NON
Est-ce que cela aurait conduit à moins de démocratie ? NON
Alors pourquoi cela n'est pas le cas, un traité constitutionel peut très bien apporter de véritables avancés, sauf s'il réduit le pouvoir de ceux qui sont en place. C'est pour cela que les traité constitutionnels sont fait par des assemblés constituantes ELUES par le peuple pour cela et dissoutes après.
C'est un peu facile pour le pouvoir en place de désigner une commission qui va dire/imposer (il y en a beaucoup qui prone le oui qui en arrive à dire : c'est trop important, on ne devrait pas leur demander de voter) aux peuples la manière dont ils vont être gouverné par ce même pouvoir : ou est le garde-fou ?
La pierre d'achopement de TOUS les problèmes, ce n'est pas si l'otan peut décider d'augmenter les budgets, si on peut dire avortement, si le portugais va pouvoir travailler en pologne, c'est QUI décide de cela et COMMENT il est arrivé à cette place ou il peut décider.
Ce n'est pas tellement le libéralisme qu'il faut combattre dans cette constitution, mais la manière dont elle organise les pouvoirs au sein de l'union. Je ne trouve pas normal que ceux qui DECIDENT les lois (commission) et DECIDENT des sanctions (commissions) ne soient pas ELUS. C'est le fond du problème.
Remarque cela arrange bien les politiques _en_place_ (ump, ps, de villier) car cela assoit leur pouvoir même si les peuples ne veulent plus d'eux, c'est pour cela que tous ceux qui sont contre, ce sont ceux qui ne sont pas_au_pouvoir, car cela réduit encore plus leur possibilité de donner leur avis et de défendre leurs électeurs.
par exemple : il est impossible d'avoir des communistes au gouvernements en France mais ils peuvent être à l'assemblé et donc donner leur avis, faire voter des amendements et dans certaines situations faire pencher un vote dans un sens ou dans l'autre. DONC, ils participent au pouvoir (au prorata du nombre de leurs electeurs). Avec le système européen, les gouvernements en place désignent le conseil européen et donc la commission : Pas de communiste pour la france. Le peuple élit un parlement (avec peut être quelques communistes français), mais ces communistes ne PEUVENT pas faire pencher la balance car ils ne peuvent ni proposer des lois, ni ajouter des amendements que la commission soit obligé de garder si ils étaient votés, donc les communistes ne peuvent plus participer au pouvoir (malgré leurs electeurs.)
Tu refléchis à cela et à ce que cela suppose, au niveau européen (25 états) et tu te retrouves avec un supra_pouvoir NON controlé et NON controlable, sauf à le réfuter (par les même politiques qui l'ont mis en place).
C'est de cela que je ne veux pas, un traité constitutionnel doit me donner ENVIE de voter oui en me proposant des INSTITUTIONS qui me semblent EQUILIBRES entre les pouvoirs ce qui n'est pas le cas.
Et ce ne sont pas les avancés (tellement maigres que tout le monde rabache les même trois trucs ) qui vont me convaincre de voter : en clair, ce n'est pas de la vaseline que je veux, c'est ne pas me faire enc. si je ne le veux pas.
[^] # Re: catastrophique
Posté par hervé Couvelard . En réponse au journal Rocard, l'europe et les brevets. Évalué à 4.
>tu es plus exigeant envers l'Europe qu'envers ton propre pays.
Non, j'ai la même exigence qu'envers mon propre pays, c'est pour cela que je crois en l'Europe : qu'elle fasse MIEUX que mon pays, si c'est pour faire pire : autant rester avec ce que l'on a .
>@golum
>l faut t'en prendre au gouvernement, à tes compatritotes aux autres états frileux
>mais pas aux institutions européennes.
Tu voudrais m'imposer une europe que je ne veux pas ? je ne veux pas de ces institutions, est-ce une réponse assez claire ? je ne vais pas voter oui pour te faire plaisir (on se connait à peine, et je ne fais jamais cela le premier soir)
>@golum
>Et le fait que quasiment tous les partis un grande majorité des syndicats, ... "te
>dictent" la même conduite ne t'interpelle pas.
Si si, c'est une raison de plus pour me pousser à regarder de près, lorsque tout le monde dit "signe c'est bon pour toi (tm)", même les frères ennemis, c'est trop bizarre, faut regarder de très près.
>@Thomas Douillard
>Tu imagines une situation dans laquelle le gouvernement en place serait
>désavoué par les représentants français au conseil de l'Europe
Et alors ? quel est le problème, si on a peur du vote de son peuple, on choisit un autre métier que politique : tu imagines si mon client n'aime pas ce que je lui propose ?
>@Thomas Douillard
>Pour le suffrage universel direct sur le parlement, il me semble qu'on vote
>déja pour élire nos représentants, ca me suffit.
Pourtant ce n'est ni l'executif, ni le judiciaire, ni le legislatif, il n'a pas pouvoir de faire changer le contenu d'une loi, ni d'obliger la commission à proposer un loi ou en modifier une autre. La preuve, pour les 2 trucs que l'on connait :
la directive bolkesten : la commission a mis cela sous le coude le temps du référendum, le parlement n'a pas eu son mot à dire. Les brevets logiciels : le parlement a travaillé dessus et son travail n'a pas été pris en compte par la commission : Tu va m'expliquer pour qui tu as voté et à quoi cela a servi ?
Est ce que le traité constitutionnel aurais été refusé par les peuples si les membres de la commision étaient élus par les peuples et pas par les gouvernements ? NON
Est-ce que cela aurait conduit à moins de démocratie ? NON
Alors pourquoi cela n'est pas le cas, un traité constitutionel peut très bien apporter de véritables avancés, sauf s'il réduit le pouvoir de ceux qui sont en place. C'est pour cela que les traité constitutionnels sont fait par des assemblés constituantes ELUES par le peuple pour cela et dissoutes après.
C'est un peu facile pour le pouvoir en place de désigner une commission qui va dire/imposer (il y en a beaucoup qui prone le oui qui en arrive à dire : c'est trop important, on ne devrait pas leur demander de voter) aux peuples la manière dont ils vont être gouverné par ce même pouvoir : ou est le garde-fou ?
La pierre d'achopement de TOUS les problèmes, ce n'est pas si l'otan peut décider d'augmenter les budgets, si on peut dire avortement, si le portugais va pouvoir travailler en pologne, c'est QUI décide de cela et COMMENT il est arrivé à cette place ou il peut décider.
Ce n'est pas tellement le libéralisme qu'il faut combattre dans cette constitution, mais la manière dont elle organise les pouvoirs au sein de l'union. Je ne trouve pas normal que ceux qui DECIDENT les lois (commission) et DECIDENT des sanctions (commissions) ne soient pas ELUS. C'est le fond du problème.
Remarque cela arrange bien les politiques _en_place_ (ump, ps, de villier) car cela assoit leur pouvoir même si les peuples ne veulent plus d'eux, c'est pour cela que tous ceux qui sont contre, ce sont ceux qui ne sont pas_au_pouvoir, car cela réduit encore plus leur possibilité de donner leur avis et de défendre leurs électeurs.
par exemple : il est impossible d'avoir des communistes au gouvernements en France mais ils peuvent être à l'assemblé et donc donner leur avis, faire voter des amendements et dans certaines situations faire pencher un vote dans un sens ou dans l'autre. DONC, ils participent au pouvoir (au prorata du nombre de leurs electeurs). Avec le système européen, les gouvernements en place désignent le conseil européen et donc la commission : Pas de communiste pour la france. Le peuple élit un parlement (avec peut être quelques communistes français), mais ces communistes ne PEUVENT pas faire pencher la balance car ils ne peuvent ni proposer des lois, ni ajouter des amendements que la commission soit obligé de garder si ils étaient votés, donc les communistes ne peuvent plus participer au pouvoir (malgré leurs electeurs.)
Tu refléchis à cela et à ce que cela suppose, au niveau européen (25 états) et tu te retrouves avec un supra_pouvoir NON controlé et NON controlable, sauf à le réfuter (par les même politiques qui l'ont mis en place).
C'est de cela que je ne veux pas, un traité constitutionnel doit me donner ENVIE de voter oui en me proposant des INSTITUTIONS qui me semblent EQUILIBRES entre les pouvoirs ce qui n'est pas le cas.
Et ce ne sont pas les avancés (tellement maigres que tout le monde rabache les même trois trucs ) qui vont me convaincre de voter : en clair, ce n'est pas de la vaseline que je veux, c'est ne pas me faire enc. si je ne le veux pas.
hervé