Dans un premier temps, je défends avec le texte du TCE.
Je ne suis pas juriste, j'ai 0 formation dans ce domaine.
Franchement, j'aurai voté oui au TCE sans même le lire s'il n'y avait pas tout ce FUD déversé sur le TCE et l'Europe. Je suis assez régulièrement l'actualité au niveau européen et je ne comprend pas cette campagne qui vise à tout discrédité.
Je dois être un cas spécial car lorsque la France disait "on est obligé c'est l'Europe qui nous le demande", je savais que la France était d'accord avec l'Europe et que c'était uniquement un moyen pour se défausser.
On retrouve maintenant la même chose avec les brevets logiciels. On dit que la faute est à l'Europe or la France est favorable aux brevets logiciels !
Mettez vous ça dans la tête : La France est favorable aux brevets logiciels !
Mais certains veulent encore trouver un moyen pour se défausser sur l'Europe.
Que les pro-brevets se défausse sur l'Europe je comprend. L'inverse je ne comprend absolument pas. Le seulement moyen qu'ont les français de ne pas avoir de brevets logiciels, passe par l'Europe. C'est l'Europe qui nous sauve !
Ben non, on diabolise l'Europe.
Puis il y a l'élargissement qui est critiqué. Certains rèvent d'une Europe à 6. De l'Europe du début. Par rapport aux brevets logiciels, la encore c'est comique. Avec l'Europe des 6, les brevets logiciels serait passé les doigts dans le nez.
Afin la procédure de codécision est critiqué. Mais sans la procédure de codécision, les brevets seraient passé depuis longtemps. C'est cette procédure longue qui permet aux lobbies de s'exprimer, qui permet à la FFII de peser dans les "négociation" sur les brevets logiciels. Croyez vous que le parlement serait majoritairement contre les brevets logiciels s'il n'y avait pas la procédure de codécision ? S'il n'y avait pas de temps pour faire du lobbying ?
J'en doute énormément. Je répète et j'affirme, que c'est l'Europe qui peut nous sauve sur les brevets logiciels. C'est claire, indiscutable (sic).
Mais les gens préfèrent taper sur l'Europe que de taper sur la France qui est pro brevets logiciels. Ils préfèrent se défausser sur l'Europe, sur les "technocrate" de bruxelle, que de faire des lettre aux représentants français pour qu'ils changent d'avis sur les brevets logiciels ou envoyer de l'argent à la FFII pour qu'elle continue son travail de lobbying, d'explication. C'est tellement plus facile de critiquer que de travailler.
J'ai pris cet exemple des brevets logiciels mais on peut en prendre d'autres comme par exemple les nombreux règlement de l'Europe. Ça aussi c'est comique. Pourquoi l'Europe fait beaucoup de réglement ? Car la France (et d'autres évidemment) le demande. Et c'est bien pratique. Maintenant lorsqu'on fait une voiture ou n'importe quel produit, il est diffusable sur toute l'Europe. Un constructeur de voiture n'a plus à faire des voitures spécifiques pour l'espagne car l'espagne demandait des répétiteurs de clignotant sur les ailes de la voiture par exemple. Les normes de polution ou de bruit sont les même pour tout le monde. Donc grace a l'Europe ont a moins de règlement ! Au-lieux d'avoir 25 règlements différents, on en a qu'un !
Les entreprises sont globalement *hyper* contentes d'avoir les règlements européens.
Mais les gens disent qu'il y a trop règlements européens.... Vas comprendre. Moi je ne peux pas.
Les politiciens qui ont une vue sur l'ensemble de l'histoire de l'Europe reconnaisse tous les bienfaits de l'Europe. Même les souverainistes "modérés", ne veulent pas revenir en arrière alors qu'ils ont dit "non" à toutes les étapes de l'Europe.
Revenons à la procédure de codécision. En se basant sur les brevets logiciels, certains vont dire qu'il faut que seul le parlement ait un pouvoir de décision. Pourquoi pas et j'y suis favorable.
Mais considérons les services publics "ala française". C'est-à-dire principalement fournit par des boîtes nationalisés et des fonctionnaires. Imaginons qu'on soit dans une Europe fédérale avec un parlement "tout puissant". Défendre les services publics "ala française" ne va pas du tout être évident. La Suède a d'excellents services publics mais en finançant des boîtes privées. La Suède et énormément de pays en ont strictement rien à foutre du modèle de service public français qui ne prouve pas ses avantages par rapport aux autres modèles (sûr qu'on va me parler des trains anglais, etc...). Mais globalement, le service public "ala française" n'a pas la faveur de l'ensemble de l'Europe. C'est très très claire. Alors j'en vois qui critique le TCE est disant qu'il n'est pas assez fédéral, mais dans ce cas, il ne faut pas défendre les exceptions françaises.
Donc en face de l'Europe fédérale (le parlement) il y a l'Europe des états (la commission). C'est assez bien foutu. Non ?
Les même qui demandent que le parlement européen soit "tout puissant" (voir même qu'il puisse modifier de lui même le TCE et par exemple supprimer l'exception culturelle qui ne profite qu'à la France) ignorer superbement que le parlement a validé le TCE à 500 voies contre 134 !
Alors quoi ?
Les pro-non veulent un parlement tout puissant mais ils ne respectent pas l'avis du parlement. Il y a une incohérence complète.
L'énorme problème actuellement est que les gens sortent des points et les critiques sans les mettre dans le contexte global. Si l'Europe est telle qu'elle est, c'est qu'il y a de bonnes raisons. Ce n'est pas pour faire chier.
L'autre problème, est que les gens ne regardent pas les avancées du TCE, il regarde ce qu'il n'y a pas de dedans en oubliant que si ce n'est pas dedans alors ce n'est pas non plus dans les traités précédents. Mais ils vont "non". Pourquoi ? C'est un mistère complet.
On n'est pas dans le rationnel. Je veux bien rassurer et montrer que telle ou telle crainte n'a pas de fondement. Je veux bien expliquer les motivations de tel ou tel ou changement par rapport aux traités précédents.
Mais c'est totalement en vain. Les gens veulent entendre des critiques du TCE. Les avancées passent par une oreille et ressortent par l'autre.
Comment les pro-non font pour se prétendre pro-européen alors que la seul chose qui les intéressent c'est de critiquer le TCE et l'Europe ?
Quand on les écoutes tout est à jeter dans l'Europe. Ils sont peut-être pro-européen mais pour descendre l'Europe on ne s'y prendrait pas mieux que les pro-non.
> Mais fabb s'enerve un peu vite .
Oui. C'est mon tempérament.
> fabb est un prolifique du "connard" et du "c'est claire ?"(sic) .
Ben toi aussi, non ?
Pas avec un language aussi fleuri mais toi aussi.
> fabb se décrédibilise. fabb commence à passer pour un fanatique obtu.
Peut-être. Mais franchement, compte-tenu du contexte du débat, que j'ai rappelé, ce n'est plus mon problème.
Maintenant que j'ai constaté que les arguments bien constuits ne sont presque jamais pris en compte (tu as dû le remarqué aussi, non ?) j'ai déplassé mon discours.
Puisque les gens ne veulent pas qu'on leur ""arrache"" un "oui" facilement et qu'ils prétendent vouloir de bons arguments (alors qu'ils ne les écoutent pas) pour voter "oui" alors je dis qu'ils doivent avoir les même exigences pour "non".
- qu'apporte le non ?
- quel est la crédibilité du non ?
- qu'à fait de bien et de mauvais les partisans non ?
- etc...
On me dit que le vote "non" est réfléchi et qu'il n'est pas uniquement un vote contestataire. OK, admettons.
S'il n'est pas un vote contestataire, alors pour quoi voter "non" ?
Voilà la question qu'il faut poser. Et il faut attendre des arguments bétons et pas des beaux discours, du vent. À la question "pour quoi voter oui ?" il y a eu de nombreuse réponse, les ressources sur le web ne manque pas.
Si on est dans le rationnel (ce que prétend les pro-non), cette question est légitime.
> fabb se transforme en ce qu'il combat.
La formule est déduisante et a dû faire mouche.
Et toi, avec ton commentaire, tu ne penses pas que tu combats aussi ce que tu défends ?
Tu ne crois pas que tu es aussi en train de te discréditer ?
> ce qu'il combat.
Je combats le "non" car je suis pro-oui. Normal, tu ne peux pas me le reprocher. Oublions ce combat.
Je combats aussi la tonne de mensonge que charie les pro-non. Toi aussi et tu l'a bien remarqué.
Je combats l'incohérence du "non". Peut-être pas toi.
Si tu trouves que je suis menteur et incohérent alors tu as raison, je me transforme en ce que je combats. Mais avant de lancer de telles accusations, argumentes !
La tu fais exatement ce que tu reproches au camps du non.
> plus je me dis qu'il abuse
Abuser de quoi ?
Tu fais exatement ce que tu reproches au camps du non.
> et qu'en ffet il commence à desservir ses convictions.
Peut-être.
> "La passion est une obsession positive. L'obsession est une passion négative"
> [Paul Carvel]
Et ? Je dors avec le TCE ? J'ai acheté toutes les publications sur le TCE ? Je collection les produits dérivés du TCE ?
Quand j'avance un raisonnement, je commence systématiquement par "Article I-1" ?
La encore, tu fais un procès d'intention généralement typique des pro-non.
OK, je dessers peut-être la cause du "oui". Ce point de ton avis est tout à fait possible. Ce point je le respecte et l'entend, les autres... je préfère ne pas te dire ce que j'en pense.
Mais finalement c'est bien. Ça fait depuis quelques jours que je pense que je dois me "retirer". J'ai reçu un message privé qui me demande de ne pas le faire. J'hésitais.
Si maintenant plusieurs pensent que je suis contre productif, alors je me retire.
Voilà, c'est fait.
J'ai apparament aucun regret à avoir. Les pro-non ne me regretteront pas, les pro-oui non plus. Parfait. Si le "non" gagne, j'ai l'assurance que ça ne sera pas de ma faute. C'est très réconfortant.
Sûr, tu vas déployer beaucoup d'efforts, 10 fois supérieur à celui qui a fait le commentaire auquel tu réponds, et tout le mérite t'en reviendra. Tu viens de condanner le "oui" à faire 10 fois plus d'effort que le non, à ne pas dire que ce qui est un mensonge est un mensonge, à cirer les pompes du "non" afin d'avoir la "pureté" de ne pas avoir utiliser les méthodes du non, etc...
Tu demandes au camps oui :
- ne pas discrédité le "non"
- le respect du "non" comme choix "raisonnable"
- uniquement argumenter avec le TCE
C'est exactement ce que demande le "non". Pas le "non" indécis, mais le "non" qui veut plomber le "oui".
Le "non" a horreur :
- qu'on parle de leur crédibilité
- qu'on dise que le "non" est irresponsable
- qu'on parle des traités qui restent si le TCE est adopté
Mais après on va voir. Soit tu vas te retirer, soit tu en aura marre. Si tu en a marre et ne te retire pas, tu va te transformer en fabb qui c'est transformé en ....
[^] # Re: Toujours aussi amusant ;)
Posté par fabb . En réponse au journal Traité établissant une constitution pour l'Europe. Évalué à 1.
Je ne suis pas juriste, j'ai 0 formation dans ce domaine.
Franchement, j'aurai voté oui au TCE sans même le lire s'il n'y avait pas tout ce FUD déversé sur le TCE et l'Europe. Je suis assez régulièrement l'actualité au niveau européen et je ne comprend pas cette campagne qui vise à tout discrédité.
Je dois être un cas spécial car lorsque la France disait "on est obligé c'est l'Europe qui nous le demande", je savais que la France était d'accord avec l'Europe et que c'était uniquement un moyen pour se défausser.
On retrouve maintenant la même chose avec les brevets logiciels. On dit que la faute est à l'Europe or la France est favorable aux brevets logiciels !
Mettez vous ça dans la tête :
La France est favorable aux brevets logiciels !
Mais certains veulent encore trouver un moyen pour se défausser sur l'Europe.
Que les pro-brevets se défausse sur l'Europe je comprend. L'inverse je ne comprend absolument pas. Le seulement moyen qu'ont les français de ne pas avoir de brevets logiciels, passe par l'Europe. C'est l'Europe qui nous sauve !
Ben non, on diabolise l'Europe.
Puis il y a l'élargissement qui est critiqué. Certains rèvent d'une Europe à 6. De l'Europe du début. Par rapport aux brevets logiciels, la encore c'est comique. Avec l'Europe des 6, les brevets logiciels serait passé les doigts dans le nez.
Afin la procédure de codécision est critiqué. Mais sans la procédure de codécision, les brevets seraient passé depuis longtemps. C'est cette procédure longue qui permet aux lobbies de s'exprimer, qui permet à la FFII de peser dans les "négociation" sur les brevets logiciels. Croyez vous que le parlement serait majoritairement contre les brevets logiciels s'il n'y avait pas la procédure de codécision ? S'il n'y avait pas de temps pour faire du lobbying ?
J'en doute énormément. Je répète et j'affirme, que c'est l'Europe qui peut nous sauve sur les brevets logiciels. C'est claire, indiscutable (sic).
Mais les gens préfèrent taper sur l'Europe que de taper sur la France qui est pro brevets logiciels. Ils préfèrent se défausser sur l'Europe, sur les "technocrate" de bruxelle, que de faire des lettre aux représentants français pour qu'ils changent d'avis sur les brevets logiciels ou envoyer de l'argent à la FFII pour qu'elle continue son travail de lobbying, d'explication. C'est tellement plus facile de critiquer que de travailler.
J'ai pris cet exemple des brevets logiciels mais on peut en prendre d'autres comme par exemple les nombreux règlement de l'Europe. Ça aussi c'est comique. Pourquoi l'Europe fait beaucoup de réglement ? Car la France (et d'autres évidemment) le demande. Et c'est bien pratique. Maintenant lorsqu'on fait une voiture ou n'importe quel produit, il est diffusable sur toute l'Europe. Un constructeur de voiture n'a plus à faire des voitures spécifiques pour l'espagne car l'espagne demandait des répétiteurs de clignotant sur les ailes de la voiture par exemple. Les normes de polution ou de bruit sont les même pour tout le monde. Donc grace a l'Europe ont a moins de règlement ! Au-lieux d'avoir 25 règlements différents, on en a qu'un !
Les entreprises sont globalement *hyper* contentes d'avoir les règlements européens.
Mais les gens disent qu'il y a trop règlements européens.... Vas comprendre. Moi je ne peux pas.
Les politiciens qui ont une vue sur l'ensemble de l'histoire de l'Europe reconnaisse tous les bienfaits de l'Europe. Même les souverainistes "modérés", ne veulent pas revenir en arrière alors qu'ils ont dit "non" à toutes les étapes de l'Europe.
Revenons à la procédure de codécision. En se basant sur les brevets logiciels, certains vont dire qu'il faut que seul le parlement ait un pouvoir de décision. Pourquoi pas et j'y suis favorable.
Mais considérons les services publics "ala française". C'est-à-dire principalement fournit par des boîtes nationalisés et des fonctionnaires. Imaginons qu'on soit dans une Europe fédérale avec un parlement "tout puissant". Défendre les services publics "ala française" ne va pas du tout être évident. La Suède a d'excellents services publics mais en finançant des boîtes privées. La Suède et énormément de pays en ont strictement rien à foutre du modèle de service public français qui ne prouve pas ses avantages par rapport aux autres modèles (sûr qu'on va me parler des trains anglais, etc...). Mais globalement, le service public "ala française" n'a pas la faveur de l'ensemble de l'Europe. C'est très très claire. Alors j'en vois qui critique le TCE est disant qu'il n'est pas assez fédéral, mais dans ce cas, il ne faut pas défendre les exceptions françaises.
Donc en face de l'Europe fédérale (le parlement) il y a l'Europe des états (la commission). C'est assez bien foutu. Non ?
Les même qui demandent que le parlement européen soit "tout puissant" (voir même qu'il puisse modifier de lui même le TCE et par exemple supprimer l'exception culturelle qui ne profite qu'à la France) ignorer superbement que le parlement a validé le TCE à 500 voies contre 134 !
Alors quoi ?
Les pro-non veulent un parlement tout puissant mais ils ne respectent pas l'avis du parlement. Il y a une incohérence complète.
L'énorme problème actuellement est que les gens sortent des points et les critiques sans les mettre dans le contexte global. Si l'Europe est telle qu'elle est, c'est qu'il y a de bonnes raisons. Ce n'est pas pour faire chier.
L'autre problème, est que les gens ne regardent pas les avancées du TCE, il regarde ce qu'il n'y a pas de dedans en oubliant que si ce n'est pas dedans alors ce n'est pas non plus dans les traités précédents. Mais ils vont "non". Pourquoi ? C'est un mistère complet.
On n'est pas dans le rationnel. Je veux bien rassurer et montrer que telle ou telle crainte n'a pas de fondement. Je veux bien expliquer les motivations de tel ou tel ou changement par rapport aux traités précédents.
Mais c'est totalement en vain. Les gens veulent entendre des critiques du TCE. Les avancées passent par une oreille et ressortent par l'autre.
Comment les pro-non font pour se prétendre pro-européen alors que la seul chose qui les intéressent c'est de critiquer le TCE et l'Europe ?
Quand on les écoutes tout est à jeter dans l'Europe. Ils sont peut-être pro-européen mais pour descendre l'Europe on ne s'y prendrait pas mieux que les pro-non.
> Mais fabb s'enerve un peu vite .
Oui. C'est mon tempérament.
> fabb est un prolifique du "connard" et du "c'est claire ?"(sic) .
Ben toi aussi, non ?
Pas avec un language aussi fleuri mais toi aussi.
> fabb se décrédibilise. fabb commence à passer pour un fanatique obtu.
Peut-être. Mais franchement, compte-tenu du contexte du débat, que j'ai rappelé, ce n'est plus mon problème.
Maintenant que j'ai constaté que les arguments bien constuits ne sont presque jamais pris en compte (tu as dû le remarqué aussi, non ?) j'ai déplassé mon discours.
Puisque les gens ne veulent pas qu'on leur ""arrache"" un "oui" facilement et qu'ils prétendent vouloir de bons arguments (alors qu'ils ne les écoutent pas) pour voter "oui" alors je dis qu'ils doivent avoir les même exigences pour "non".
- qu'apporte le non ?
- quel est la crédibilité du non ?
- qu'à fait de bien et de mauvais les partisans non ?
- etc...
On me dit que le vote "non" est réfléchi et qu'il n'est pas uniquement un vote contestataire. OK, admettons.
S'il n'est pas un vote contestataire, alors pour quoi voter "non" ?
Voilà la question qu'il faut poser. Et il faut attendre des arguments bétons et pas des beaux discours, du vent. À la question "pour quoi voter oui ?" il y a eu de nombreuse réponse, les ressources sur le web ne manque pas.
Si on est dans le rationnel (ce que prétend les pro-non), cette question est légitime.
> fabb se transforme en ce qu'il combat.
La formule est déduisante et a dû faire mouche.
Et toi, avec ton commentaire, tu ne penses pas que tu combats aussi ce que tu défends ?
Tu ne crois pas que tu es aussi en train de te discréditer ?
> ce qu'il combat.
Je combats le "non" car je suis pro-oui. Normal, tu ne peux pas me le reprocher. Oublions ce combat.
Je combats aussi la tonne de mensonge que charie les pro-non. Toi aussi et tu l'a bien remarqué.
Je combats l'incohérence du "non". Peut-être pas toi.
Si tu trouves que je suis menteur et incohérent alors tu as raison, je me transforme en ce que je combats. Mais avant de lancer de telles accusations, argumentes !
La tu fais exatement ce que tu reproches au camps du non.
> plus je me dis qu'il abuse
Abuser de quoi ?
Tu fais exatement ce que tu reproches au camps du non.
> et qu'en ffet il commence à desservir ses convictions.
Peut-être.
> "La passion est une obsession positive. L'obsession est une passion négative"
> [Paul Carvel]
Et ? Je dors avec le TCE ? J'ai acheté toutes les publications sur le TCE ? Je collection les produits dérivés du TCE ?
Quand j'avance un raisonnement, je commence systématiquement par "Article I-1" ?
La encore, tu fais un procès d'intention généralement typique des pro-non.
OK, je dessers peut-être la cause du "oui". Ce point de ton avis est tout à fait possible. Ce point je le respecte et l'entend, les autres... je préfère ne pas te dire ce que j'en pense.
Mais finalement c'est bien. Ça fait depuis quelques jours que je pense que je dois me "retirer". J'ai reçu un message privé qui me demande de ne pas le faire. J'hésitais.
Si maintenant plusieurs pensent que je suis contre productif, alors je me retire.
Voilà, c'est fait.
J'ai apparament aucun regret à avoir. Les pro-non ne me regretteront pas, les pro-oui non plus. Parfait. Si le "non" gagne, j'ai l'assurance que ça ne sera pas de ma faute. C'est très réconfortant.
On va voir comment tu réponds au commentaire suivant :
http://linuxfr.org/comments/569902.html#569902(...)
Sûr, tu vas déployer beaucoup d'efforts, 10 fois supérieur à celui qui a fait le commentaire auquel tu réponds, et tout le mérite t'en reviendra. Tu viens de condanner le "oui" à faire 10 fois plus d'effort que le non, à ne pas dire que ce qui est un mensonge est un mensonge, à cirer les pompes du "non" afin d'avoir la "pureté" de ne pas avoir utiliser les méthodes du non, etc...
Tu demandes au camps oui :
- ne pas discrédité le "non"
- le respect du "non" comme choix "raisonnable"
- uniquement argumenter avec le TCE
C'est exactement ce que demande le "non". Pas le "non" indécis, mais le "non" qui veut plomber le "oui".
Le "non" a horreur :
- qu'on parle de leur crédibilité
- qu'on dise que le "non" est irresponsable
- qu'on parle des traités qui restent si le TCE est adopté
Mais après on va voir. Soit tu vas te retirer, soit tu en aura marre. Si tu en a marre et ne te retire pas, tu va te transformer en fabb qui c'est transformé en ....
Bon courage. Cordialement. Je compte sur toi.