> en effet, TOUS les gouvernements precedents ont accepte peu ou prou de privativer les entreprises publiques, et sur ce point je suis tout a fait d'accord
Je te remercie de le reconnaitre.
> (sur ce point Hollande a explique qu'il n'etait pas question de renationaliser un jour Air France) car de toute facon c'est/sera impossible
Par rapport au TCE et plus particuliairement du marché intérieur, il est effectivement difficile de passer d'une société "internationnale" à un monopole d'état. En effet, celà "perturbe" les échanges entre état.
Enfin, il ne faut pas confondre nationalisation et monopole d'état. Les deux ne sont pas liés. L'Europe en a rien à foutre de savoir a qui appartient l'entreprise. Donc la nationalisation n'est pas un problème. C'est l'établissement d'un monopole qui peut être un problème (que ce monopole soit réservé à une boîte privée ou nationalisée ne change rien).
> aider une entreprise comme alstom que l'on prefere depecer et revendre sur injonction de l'europe
Et si Siemens était massivement financé par l'état allemand, tu trouverais ça cool pour Alstom ?
Tu dirais : "normal, pas de problème, Alstom va crève à cause d'une concurrence déloyale"
Un peu de sérieux.
> Car nationaliser c'est aider une entreprise/service
Non. Nationaliser, c'est l'état qui achète l'entreprise. Elle en devient le propriétaire. C'est tout.
> un service public (qui proposent des services generalement incompatibles avec des criteres de rentabilites: meme prix pour l'acheminement de l'electricite partout en france, du courier, existence de petites ecoles qui existent un peu partout dans de p'tites villes...) perdra de l'argent, on devra le fermer ou le vendre.
Non. Les règles de la vente en France peuve être défini par la France. Par exemple la France peut dire qu'il faut un tarif unique pour l'électricité et ceux qui fournissent l'électricité doivent le fournir par exemple à 50 % dans les ville, à 10 % en haut des montagne, etc...
Il y a plusieurs façon déborder le problème. Mais il est vrai que de garantir une concurrence non-faussée n'est pas toujours évident dans ces conditions.
Enfin, tu devrais te plonger dans les SEIG qui "échappent" au marché intérieur.
Le problème actuellement des SEIG (qui n'est pas imposé ou force à remplacer les monopole d'état !), c'est qu'il n'y a pas de législation européenne. Mais avec le TCE, la législation peut suivre.
L'énergie est actuellement traité à part. Mais un SEIG sur l'accès internet par exemple peut être tout à fait envisagable si on veut que l'accès internet soit gratuit. Par contre, il me semble qu'un SEIG doit une boîte qui reçoit des aides de l'état et ne peut pas être un monopole.
> L'article III-148 parle bien de liberaliser les services
Il dit que l'Europe peut légiférer sur ce point. Il ne dit pas que l'Europe va imposer de tout libéraliser ou que l'Europe va légiférer pour tout libéraliser.
Ça fait partit du marché intérieur du TCE qui en gros n'a pas changé depuis la CEE (1986) et a sa racine dans le traité de Rome (1957). Il n'y a aucune modification entre TCE et Nice ici.
Mais ta remarque est pertinante.
Néanmoins, c'est une compétence partagée dans le TCE et donc le principe de subsidiarité s'applique. Donc la France ne peut pas mettre de véto mais peut décider de ne pas appliquer la directive chez elle. C'est a discuter au cas par cas au niveau européen.
> la ligne directive est PRIVATISONS
Libéralisation. Privatisé ou nationalisé l'Europe s'en fout (sauf si la nationalisation est utilisée pour avoir des déficites (empêcher la banqueroute) ou pour transférer les gains ailleurs). Par contre les gouvernements profitent de la libéralisation demandée par l'Europe (et validée par la France) pour vendre (donc faire rentrer de l'argent dans les caisses) et mettre ça sur le dos de l'Europe.
Il faut dire que l'exercice de gérer une boîte qui a l'état derrière lui est assez délicat. Délicat pour le dirigant et pour l'état. Que ce passe-t-il si la boîte coule ? L'état ne peut pas la racheter.
> euh pardons en france c'est EXTERNALISONS
Il faut comprendre un peu le marché intérieur. Le marché intérieur, c'est pour les échanges entre états. L'ANPE ou l'éducation par exemple n'ont pas d'échange avec les autres pays, ne sont pas une "entrave" à la libre circulation, etc. Donc l'ANPE n'est pas soumise au marché intérieur de l'Europe (sauf si la France décide de faire sauter son monopole). Par contre, les situations sont beaucoup plus compliquée dans le cas du téléphone par exemple car on téléphone de pays à pays en passant par d'autres pays.
> Pour la SNCF le tour est joue grace l'article III-246 "marches ouverts et concurentiels"
Oui mais article III-238 (section transport) :
Article III-238
Sont compatibles avec la Constitution les aides qui répondent aux besoins de la coordination des transports ou qui correspondent au remboursement de certaines servitudes inhérentes à la notion de service public.
Puis III-240
1. Dans le trafic à l'intérieur de l'Union, sont interdites les discriminations qui consistent en l'application par un transporteur, pour les mêmes marchandises sur les mêmes relations de trafic, de prix et conditions de transport différents en raison de l'État membre d'origine ou de destination des produits transportés.
Donc en gros je ne vois pas ce qui empêche à la SNCF de rester un monopole. Ceci serait nettement moins évident si la SNCF était régit par le marché intérieur (échange pays à pays).
> c'est clair
Non, franchement j'ai lu attentivement, et je n'ai pas vu de problème sauf le "dans le cadre d'un système de marchés ouverts et concurrentiels" qui est un bout de phrase dans un coin. Pour moi la SNCF peut rester un monopole.
Franchement, j'ai bien vérifié (Section 7- Transport) et j'ai rien vu qui impose à la SNCF de perdre son monopole ou être privatisé.
> ce qui est aussi clair c'est qu'en Angleterre on sait ce que veut dire privatisation
Mouaiff...
L'aviation c'est privatisé et ce n'est pas la catastrophe.
Le train aux USA (et sûrement ailleur) c'est privatisé et il n'y a pas de catastrophe.
Sûr qu'il doit y avoir des pays avec le chemin de fer nationalisé et il doit y avoir des problèmes.
Les anglais ont un problème de règlementation ou un truc dans ce goût.
Les voitures c'est privatisé, t'as pas une roue qui se décroche tout les jours car les constructeur doivent respecter des règlements.
Au final, la SNCF (monopole) ne craint pas grand chose du TCE, mais de l'état Français. Par contre, pour la poste (impacte les échanges avec d'autres pays), je n'ai pas pu me forger une opinion (mais j'ai pas beaucoup fouillé).
[^] # Re: bof
Posté par fabb . En réponse au journal Les avancées du TCE par rapport au traité de Nice. Évalué à 1.
Je te remercie de le reconnaitre.
> (sur ce point Hollande a explique qu'il n'etait pas question de renationaliser un jour Air France) car de toute facon c'est/sera impossible
Par rapport au TCE et plus particuliairement du marché intérieur, il est effectivement difficile de passer d'une société "internationnale" à un monopole d'état. En effet, celà "perturbe" les échanges entre état.
Enfin, il ne faut pas confondre nationalisation et monopole d'état. Les deux ne sont pas liés. L'Europe en a rien à foutre de savoir a qui appartient l'entreprise. Donc la nationalisation n'est pas un problème. C'est l'établissement d'un monopole qui peut être un problème (que ce monopole soit réservé à une boîte privée ou nationalisée ne change rien).
> aider une entreprise comme alstom que l'on prefere depecer et revendre sur injonction de l'europe
Et si Siemens était massivement financé par l'état allemand, tu trouverais ça cool pour Alstom ?
Tu dirais : "normal, pas de problème, Alstom va crève à cause d'une concurrence déloyale"
Un peu de sérieux.
> Car nationaliser c'est aider une entreprise/service
Non. Nationaliser, c'est l'état qui achète l'entreprise. Elle en devient le propriétaire. C'est tout.
> un service public (qui proposent des services generalement incompatibles avec des criteres de rentabilites: meme prix pour l'acheminement de l'electricite partout en france, du courier, existence de petites ecoles qui existent un peu partout dans de p'tites villes...) perdra de l'argent, on devra le fermer ou le vendre.
Non. Les règles de la vente en France peuve être défini par la France. Par exemple la France peut dire qu'il faut un tarif unique pour l'électricité et ceux qui fournissent l'électricité doivent le fournir par exemple à 50 % dans les ville, à 10 % en haut des montagne, etc...
Il y a plusieurs façon déborder le problème. Mais il est vrai que de garantir une concurrence non-faussée n'est pas toujours évident dans ces conditions.
Enfin, tu devrais te plonger dans les SEIG qui "échappent" au marché intérieur.
Le problème actuellement des SEIG (qui n'est pas imposé ou force à remplacer les monopole d'état !), c'est qu'il n'y a pas de législation européenne. Mais avec le TCE, la législation peut suivre.
L'énergie est actuellement traité à part. Mais un SEIG sur l'accès internet par exemple peut être tout à fait envisagable si on veut que l'accès internet soit gratuit. Par contre, il me semble qu'un SEIG doit une boîte qui reçoit des aides de l'état et ne peut pas être un monopole.
> L'article III-148 parle bien de liberaliser les services
Il dit que l'Europe peut légiférer sur ce point. Il ne dit pas que l'Europe va imposer de tout libéraliser ou que l'Europe va légiférer pour tout libéraliser.
Ça fait partit du marché intérieur du TCE qui en gros n'a pas changé depuis la CEE (1986) et a sa racine dans le traité de Rome (1957). Il n'y a aucune modification entre TCE et Nice ici.
Mais ta remarque est pertinante.
Néanmoins, c'est une compétence partagée dans le TCE et donc le principe de subsidiarité s'applique. Donc la France ne peut pas mettre de véto mais peut décider de ne pas appliquer la directive chez elle. C'est a discuter au cas par cas au niveau européen.
> la ligne directive est PRIVATISONS
Libéralisation. Privatisé ou nationalisé l'Europe s'en fout (sauf si la nationalisation est utilisée pour avoir des déficites (empêcher la banqueroute) ou pour transférer les gains ailleurs). Par contre les gouvernements profitent de la libéralisation demandée par l'Europe (et validée par la France) pour vendre (donc faire rentrer de l'argent dans les caisses) et mettre ça sur le dos de l'Europe.
Il faut dire que l'exercice de gérer une boîte qui a l'état derrière lui est assez délicat. Délicat pour le dirigant et pour l'état. Que ce passe-t-il si la boîte coule ? L'état ne peut pas la racheter.
> euh pardons en france c'est EXTERNALISONS
Il faut comprendre un peu le marché intérieur. Le marché intérieur, c'est pour les échanges entre états. L'ANPE ou l'éducation par exemple n'ont pas d'échange avec les autres pays, ne sont pas une "entrave" à la libre circulation, etc. Donc l'ANPE n'est pas soumise au marché intérieur de l'Europe (sauf si la France décide de faire sauter son monopole). Par contre, les situations sont beaucoup plus compliquée dans le cas du téléphone par exemple car on téléphone de pays à pays en passant par d'autres pays.
> Pour la SNCF le tour est joue grace l'article III-246 "marches ouverts et concurentiels"
Oui mais article III-238 (section transport) :
Puis III-240
Donc en gros je ne vois pas ce qui empêche à la SNCF de rester un monopole. Ceci serait nettement moins évident si la SNCF était régit par le marché intérieur (échange pays à pays).
> c'est clair
Non, franchement j'ai lu attentivement, et je n'ai pas vu de problème sauf le "dans le cadre d'un système de marchés ouverts et concurrentiels" qui est un bout de phrase dans un coin. Pour moi la SNCF peut rester un monopole.
Franchement, j'ai bien vérifié (Section 7- Transport) et j'ai rien vu qui impose à la SNCF de perdre son monopole ou être privatisé.
> ce qui est aussi clair c'est qu'en Angleterre on sait ce que veut dire privatisation
Mouaiff...
L'aviation c'est privatisé et ce n'est pas la catastrophe.
Le train aux USA (et sûrement ailleur) c'est privatisé et il n'y a pas de catastrophe.
Sûr qu'il doit y avoir des pays avec le chemin de fer nationalisé et il doit y avoir des problèmes.
Les anglais ont un problème de règlementation ou un truc dans ce goût.
Les voitures c'est privatisé, t'as pas une roue qui se décroche tout les jours car les constructeur doivent respecter des règlements.
Au final, la SNCF (monopole) ne craint pas grand chose du TCE, mais de l'état Français. Par contre, pour la poste (impacte les échanges avec d'autres pays), je n'ai pas pu me forger une opinion (mais j'ai pas beaucoup fouillé).