> Je ne doute pas une seule seconde qu'il soit très libéral.
http://www.radiofrance.fr/chaines/france-inter01/information/chroni(...)Le libéralisme maintenant. Ce n’est pas la concurrence qui le définit. Le libéralisme est la théorie selon laquelle l’Etat, le volontarisme de la puissance publique, ne doivent interférer en rien dans le fonctionnement du marché. « L’Etat n’est pas la solution mais le problème », disent les libéraux qui sont partisans du laisser-faire et hostiles à toute régulation et toute forme de protection sociale. La Constitution est-elle libérale ? Non, au contraire. Elle ne dit pas « L’Union se fonde sur le laisser-faire et la main invisible du marché ». Elle dit, extraits de l’article 1-3, paragraphe 3 : « L’Union 1⁄2uvre pour le développement durable de l’Europe, fondé sur une économie sociale de marché (…), combat l’exclusion sociale (et) promeut la justice et la protection sociales ». Elle garantit le droit syndical (article 2-72, § 1), fait de syndicats des interlocuteurs de la Commission et fait même figurer la « cogestion » dans son article 3-209.
Une "constitution", un modèle d'"état" (l'Europe n'est pas un état mais faisons comme si) est toujours entre le contrôle total de l'état (communisme) et le "laisser-faire" (libéralisme). Donc on peut trouver le TCE libéral. Mais "très libéral" je réfute totalement.
Certe la notion de "libre concurrence" est aussi libérale. Mais la notion d'établir une concurrence non-faussée n'est pas libérale. Les notions de solidarité entre état ne sont pas libérales, les moyens donnés à l'Europe (politique des transports, SEIG (qui ne sont pas régulés par le marché), la PAC, etc) ne sont en rien libéraux !
Puisque tu as lu le TCE, tu ne peux que constater que l'Europe a beaucoup de moyens d'actions (en espérant que les états lui en donne les moyens financier). Exactement ce que n'aime pas les libéraux. Fouilles le web, tu verras qu'ils n'aiment pas le TCE, donc il ne peut pas être "très libéral", et préfèrent le traité de Nice. À juste titre compte tenu de leur idéaux.
Enfin, si le TCE est libéral, alors la constitution française est très très très libérale.
> j'ai confiance en mon pays, j'ai confiance en son système, j'ai même confiance à notre gouvernement
Je n'irai pas jusque la. Mais je ne peux considérer en aucun cas, que nos dirigeants ne prennent pas des décisions s'ils n'ont pas de bonnes intentions (faux cas particulier et marginal). Je ne peux croire à une sorte de "conspiration" de la France d'en-haut contre la France d'en-bas. Mais ils peuvent se tromper, la voie choisie peut ne pas plaire. Le libéralisme a de bonnes intentions, mais ce n'est pas une voie qui me plait.
Pour le TCE, la décision n'est pas limitée à la France. C'est l'implication de 25 (!) états (représentant 450 millions d'habitant) et l'appuis à 72 % (abstention comprise) du parlement européen (91 % pour le parlement français ; c'est à relativiser car c'est un parlement élu à la majorité).
Donc sauf à prendre le "tous pourris" comme vrai, on ne peut pas considérer 2 secondes que le TCE a été fait avec de mauvaises intentions.
> notre gouvernement qui peine à défendre le TCE avec une maladresse monstrueuse.
C'est vrai. L'accumulation de démagogie, toutes tendances confondues, n'aide pas.
> Tu sais, quand je t'endends dire que je suis eurosceptique, je rigole bien derrière mon écran.
C'était mon interprétation, je m'en excuse.
> Car je trouve que tu défends très mal le OUI, surtout en dénigrant les NON-istes, les ancrant encore plus dans leur positions et faisant basculer les sceptiques dans leur camp pour éviter de donner du crédit à des OUI-istes impertinents qui les diabolise.
L'argument est recevable. Mais ce qui fait la force du "non", c'est bien de diaboliser le TCE (donc le "oui"). Non ?
T'as vu des arguments "positifs" dans le "non" ? Pas moi. Ils diabolisent/discréditent pratiquement tout (hommes politiques, parlement qui prend une décision qui ne va pas dans leur sens, journalistes, institutions, etc).
Comme je l'ai dit, ton argument est recevable. J'ai d'ailleur déjà pris la décision de me retirer du débat dans quelques jours (au pire une semaine).
Je sens que d'autres ont bossé sur le TCE et certains le maîtrise mieux que moi voir beaucoup mieux. D'ailleurs, je n'ai pas de formation de droit ou politique et ça n'aide pas. M'enfin, ça montre qu'en se donnant la peine le TCE est accessible à tous.
J'étais dans une position qui cherchait à restaurer une "vérité" (car des mensonges il y en a eu des tonnes). Au début, j'étais partiquement le seul à "milité" ici. Ce n'est plus le cas.
Maintenant il y a beaucoup moins de mensonges, plus d'intervenants qui connaissent l'Europe et le TCE, et un débat plus serain peu s'engager. Donc place maintenant à la diplomatie qui n'a jamais été mon point forte.
Je ne calcule pas, je dis ce que pense. Ça a les défauts de ses qualités.
[^] # Re: Moteur de recherche
Posté par fabb . En réponse au journal TCE: Le web dit non.. Évalué à 2.
http://www.radiofrance.fr/chaines/france-inter01/information/chroni(...) Le libéralisme maintenant. Ce n’est pas la concurrence qui le définit. Le libéralisme est la théorie selon laquelle l’Etat, le volontarisme de la puissance publique, ne doivent interférer en rien dans le fonctionnement du marché. « L’Etat n’est pas la solution mais le problème », disent les libéraux qui sont partisans du laisser-faire et hostiles à toute régulation et toute forme de protection sociale. La Constitution est-elle libérale ? Non, au contraire. Elle ne dit pas « L’Union se fonde sur le laisser-faire et la main invisible du marché ». Elle dit, extraits de l’article 1-3, paragraphe 3 : « L’Union 1⁄2uvre pour le développement durable de l’Europe, fondé sur une économie sociale de marché (…), combat l’exclusion sociale (et) promeut la justice et la protection sociales ». Elle garantit le droit syndical (article 2-72, § 1), fait de syndicats des interlocuteurs de la Commission et fait même figurer la « cogestion » dans son article 3-209.
Une "constitution", un modèle d'"état" (l'Europe n'est pas un état mais faisons comme si) est toujours entre le contrôle total de l'état (communisme) et le "laisser-faire" (libéralisme). Donc on peut trouver le TCE libéral. Mais "très libéral" je réfute totalement.
Certe la notion de "libre concurrence" est aussi libérale. Mais la notion d'établir une concurrence non-faussée n'est pas libérale. Les notions de solidarité entre état ne sont pas libérales, les moyens donnés à l'Europe (politique des transports, SEIG (qui ne sont pas régulés par le marché), la PAC, etc) ne sont en rien libéraux !
Puisque tu as lu le TCE, tu ne peux que constater que l'Europe a beaucoup de moyens d'actions (en espérant que les états lui en donne les moyens financier). Exactement ce que n'aime pas les libéraux. Fouilles le web, tu verras qu'ils n'aiment pas le TCE, donc il ne peut pas être "très libéral", et préfèrent le traité de Nice. À juste titre compte tenu de leur idéaux.
Enfin, si le TCE est libéral, alors la constitution française est très très très libérale.
> j'ai confiance en mon pays, j'ai confiance en son système, j'ai même confiance à notre gouvernement
Je n'irai pas jusque la. Mais je ne peux considérer en aucun cas, que nos dirigeants ne prennent pas des décisions s'ils n'ont pas de bonnes intentions (faux cas particulier et marginal). Je ne peux croire à une sorte de "conspiration" de la France d'en-haut contre la France d'en-bas. Mais ils peuvent se tromper, la voie choisie peut ne pas plaire. Le libéralisme a de bonnes intentions, mais ce n'est pas une voie qui me plait.
Pour le TCE, la décision n'est pas limitée à la France. C'est l'implication de 25 (!) états (représentant 450 millions d'habitant) et l'appuis à 72 % (abstention comprise) du parlement européen (91 % pour le parlement français ; c'est à relativiser car c'est un parlement élu à la majorité).
Donc sauf à prendre le "tous pourris" comme vrai, on ne peut pas considérer 2 secondes que le TCE a été fait avec de mauvaises intentions.
> notre gouvernement qui peine à défendre le TCE avec une maladresse monstrueuse.
C'est vrai. L'accumulation de démagogie, toutes tendances confondues, n'aide pas.
> Tu sais, quand je t'endends dire que je suis eurosceptique, je rigole bien derrière mon écran.
C'était mon interprétation, je m'en excuse.
> Car je trouve que tu défends très mal le OUI, surtout en dénigrant les NON-istes, les ancrant encore plus dans leur positions et faisant basculer les sceptiques dans leur camp pour éviter de donner du crédit à des OUI-istes impertinents qui les diabolise.
L'argument est recevable. Mais ce qui fait la force du "non", c'est bien de diaboliser le TCE (donc le "oui"). Non ?
T'as vu des arguments "positifs" dans le "non" ? Pas moi. Ils diabolisent/discréditent pratiquement tout (hommes politiques, parlement qui prend une décision qui ne va pas dans leur sens, journalistes, institutions, etc).
Comme je l'ai dit, ton argument est recevable. J'ai d'ailleur déjà pris la décision de me retirer du débat dans quelques jours (au pire une semaine).
Je sens que d'autres ont bossé sur le TCE et certains le maîtrise mieux que moi voir beaucoup mieux. D'ailleurs, je n'ai pas de formation de droit ou politique et ça n'aide pas. M'enfin, ça montre qu'en se donnant la peine le TCE est accessible à tous.
J'étais dans une position qui cherchait à restaurer une "vérité" (car des mensonges il y en a eu des tonnes). Au début, j'étais partiquement le seul à "milité" ici. Ce n'est plus le cas.
Maintenant il y a beaucoup moins de mensonges, plus d'intervenants qui connaissent l'Europe et le TCE, et un débat plus serain peu s'engager. Donc place maintenant à la diplomatie qui n'a jamais été mon point forte.
Je ne calcule pas, je dis ce que pense. Ça a les défauts de ses qualités.
Puis de toute manière, je n'ai plus le temps :-)