> Les Pays-bas qui ont aussi un certain ras le bol (sur a peu près les mêmes thèmes que nous)
Pas vraiment. Au Pays-bas ils ont environ la même attitude qu'en Angleterre il y a quelques années. Ils touvent que l'Europe leur apporte peu compte tenu de leur engagement financier.
Au Pays-Bas, le "oui" comme le "non" est peu nombreux. Le camps n°1 et de très très loin est l'abstension.
> le vote français fait office de référence
C'est un pêché d'orgueil. Il sera une référence parmi d'autre car il sera antérieur au référendum français. Pas car la France est une référence.
Enfin, l'allemange va ratifier quelques jours auparavant pour le "oui" (voie parlementaire).
Le "non" de France apportera un "soulagement" au pro-non des autres pays européens car il sera le première "non". Si je peux me permettre, c'est la France qui va ouvrir la boîte de pandor.
> Nous votons NON, les pays qui pencent aussi pour le NON ont une chance d'être majoritaires en Europe pour bloquer le TCE.
Il y a deux erreurs dans ton raisonnement. 16 pays vont ratifier par voie parlementaire de façon sûr vers le "oui". Donc le "oui" restera majoritaire. Le "non" n'a qu'une possibilité de blocage si il réunis au moins 6 états. 4 états c'est envisagable. 5 c'est très hypothétique et 6 improbables.
S'il y a moins de 6 "non" (sur 25), il y aura des négociations, des aménagements. Ces négotiations ne seront pas en faveur de la France (pour des raisons déjà largement développées) et elles n'aboutiront qu'a des aménagements à la marge du traité de Nice. De plus, tout pays aura un droit de véto sur ces aménagements (normal). Il est claire qu'ils ne vont pas penser à la France dont le "non" est hyper disparte et la diplomatie très affaiblie en cas de non. Si aucun compromis n'est dégagé, c'est le traité de Nice qui s'applique. Qui gagne la France ? Rien. La France y perd beaucoup.
> La France vote OUI, il y a peu de chance que le NON l'emporte dans le reste de l'Europe, inutile donc pour un petit pays de se mettre en porte à faux.
Disons qu'il est tenable de demander un nouveau vote pour les "petits" pays ou les nouveaux entrants. En France, il est politiquement intenable de demander un nouveau vote.
Enfin, le "non" anglais est déjà "planifier". Le "non" anglais est connu de longue date. Ils sont souverainistes, un "plan B" plus ou moins déjà accèpté par les autres états membre est déjà dans les tirroirs. Le "non" français ne sera pas compris (trop disparate et contradictoire) et prendra tout le monde de court (en Europe les négociations sont très très très longue).
> La Pologne fait un peu le même calcul. Surtout si la France puis les Pays-bas votent NON alors ils ont tout intérêt à voter NON.
Tout à fait. Mais ils le feront pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la France. La Pologne a l'attitute :
- le traité de Nice ou la mort.
Le "non" français aura peut-être (et seulement peut-être) quelques affinités avec le "non" des Pays-Bas. L'Angleterre et la Pologne est pro-libéral. L'Angleterre pro-souveraine. Les Pays-Bas veulent moins d'Europe car il estime qu'elle coûte trop cher et il y a aussi un fond souverainiste. Les Pays-Bas n'ont pas de revendications sociales pour une improbable renégociation du TCE.
La France ?
Ben elle fera bande à part même dans le camps du "non". Les souverainistes français (Pasqua, De Villiers, etc) rejoindront la force de frappe de l'Angleterre et la Pologne. Le "non de gauche" français sera tout seul.
> Pour infos 4 autres pays (Danemark, Irlande, Luxembourg, Portugal) passeront par le référendum et je dirais que 2 ont une probabilité de voir la victoire du NON.
Si les pays qui passent par référendum votes "non" alors que *tous* les parlements votes "oui", il y aura une crise politique majeur en Europe.
Il n'y a pas de quoi pavoiser quand on remet en cause des fonctionnements démocratiques et nos représentants démocratiques.
D'ailleurs on se demande bien comment Chirac va pouvoir renégocier alors qu'avec le "non" la France aura démontré que ses représentants (élus démocratiquement !) ne les représentent pas ...
[^] # Re: Elite du non, peur de l'Union
Posté par fabb . En réponse au journal Une bonne raison.... Évalué à 1.
Pas vraiment. Au Pays-bas ils ont environ la même attitude qu'en Angleterre il y a quelques années. Ils touvent que l'Europe leur apporte peu compte tenu de leur engagement financier.
Au Pays-Bas, le "oui" comme le "non" est peu nombreux. Le camps n°1 et de très très loin est l'abstension.
> le vote français fait office de référence
C'est un pêché d'orgueil. Il sera une référence parmi d'autre car il sera antérieur au référendum français. Pas car la France est une référence.
Enfin, l'allemange va ratifier quelques jours auparavant pour le "oui" (voie parlementaire).
Le "non" de France apportera un "soulagement" au pro-non des autres pays européens car il sera le première "non". Si je peux me permettre, c'est la France qui va ouvrir la boîte de pandor.
> Nous votons NON, les pays qui pencent aussi pour le NON ont une chance d'être majoritaires en Europe pour bloquer le TCE.
Il y a deux erreurs dans ton raisonnement. 16 pays vont ratifier par voie parlementaire de façon sûr vers le "oui". Donc le "oui" restera majoritaire. Le "non" n'a qu'une possibilité de blocage si il réunis au moins 6 états. 4 états c'est envisagable. 5 c'est très hypothétique et 6 improbables.
S'il y a moins de 6 "non" (sur 25), il y aura des négociations, des aménagements. Ces négotiations ne seront pas en faveur de la France (pour des raisons déjà largement développées) et elles n'aboutiront qu'a des aménagements à la marge du traité de Nice. De plus, tout pays aura un droit de véto sur ces aménagements (normal). Il est claire qu'ils ne vont pas penser à la France dont le "non" est hyper disparte et la diplomatie très affaiblie en cas de non. Si aucun compromis n'est dégagé, c'est le traité de Nice qui s'applique. Qui gagne la France ? Rien. La France y perd beaucoup.
> La France vote OUI, il y a peu de chance que le NON l'emporte dans le reste de l'Europe, inutile donc pour un petit pays de se mettre en porte à faux.
Disons qu'il est tenable de demander un nouveau vote pour les "petits" pays ou les nouveaux entrants. En France, il est politiquement intenable de demander un nouveau vote.
Enfin, le "non" anglais est déjà "planifier". Le "non" anglais est connu de longue date. Ils sont souverainistes, un "plan B" plus ou moins déjà accèpté par les autres états membre est déjà dans les tirroirs. Le "non" français ne sera pas compris (trop disparate et contradictoire) et prendra tout le monde de court (en Europe les négociations sont très très très longue).
> La Pologne fait un peu le même calcul. Surtout si la France puis les Pays-bas votent NON alors ils ont tout intérêt à voter NON.
Tout à fait. Mais ils le feront pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la France. La Pologne a l'attitute :
- le traité de Nice ou la mort.
Le "non" français aura peut-être (et seulement peut-être) quelques affinités avec le "non" des Pays-Bas. L'Angleterre et la Pologne est pro-libéral. L'Angleterre pro-souveraine. Les Pays-Bas veulent moins d'Europe car il estime qu'elle coûte trop cher et il y a aussi un fond souverainiste. Les Pays-Bas n'ont pas de revendications sociales pour une improbable renégociation du TCE.
La France ?
Ben elle fera bande à part même dans le camps du "non". Les souverainistes français (Pasqua, De Villiers, etc) rejoindront la force de frappe de l'Angleterre et la Pologne. Le "non de gauche" français sera tout seul.
> Pour infos 4 autres pays (Danemark, Irlande, Luxembourg, Portugal) passeront par le référendum et je dirais que 2 ont une probabilité de voir la victoire du NON.
Si les pays qui passent par référendum votes "non" alors que *tous* les parlements votes "oui", il y aura une crise politique majeur en Europe.
Il n'y a pas de quoi pavoiser quand on remet en cause des fonctionnements démocratiques et nos représentants démocratiques.
D'ailleurs on se demande bien comment Chirac va pouvoir renégocier alors qu'avec le "non" la France aura démontré que ses représentants (élus démocratiquement !) ne les représentent pas ...