> Il ne faut pas cependant que les intêrets individuels priment l'intêret général en biaisant la notion de "concurrence non faussée".
C'est tout le role de la "puissance public".
"concurrence non-faussée" est uniquement pour le marché intérieur.
> D'où le fait qu'il faille s'assurer de disposer d'un système où l'expression de la majorité est garantie et c'est l'Etat (au sens supranational) qui en est le garant.
Certe, mais comment tu fais quand tu parles d'entreprise en concurrence ?
Tu aides systèmatiquement les entreprises ? Les bénéfices des entreprises qui en font doivent aller aux entreprises qui n'en font pas ? Et si une entreprises n'a tout simplement plus de marché ? Faut-il continuer à la financer ?
Cela va-t-il forcément dans le sens de l'intérêt général ?
J'en doute très fort. Le communisme en est une belle démonstration.
Il y a des adaptations à faire, il faut les accompagner. Il faut que ces adaptations non choisies ne soient pas pénalisantes. Ce qui n'est pas normal, ce n'est pas que les mines de charbon ferment. Ce qui est anormal c'est qu'une personne ayant travaillé dans une mine soit pénalisée.
Il faut aller un peu plus loin que les "beaux discours" et apporter de vrais solutions. Actuellement on n'a pas trouvé mieux que les aides ciblées. Encore faut-il que l'état en ait les moyens et c'est pour ça que je n'aime pas les baisses d'impôts pour les baisses d'impôts. Quand l'impôts baisse, c'est la "puissance public" qui recule.
> En introduisant plus de démocratie directe lorsque c'est possible
Et tu crois que ça va aller dans le sens que tu veux ?
Perso, n'en doute beaucoup.
Il y a eu des manifestation recémment. Que demandait les gens ?
Ils ne demandaient pas plus de solidarité pour les chomeurs ou les personnes en difficultés graves. Ils demandaient l'augmentation de leur pouvoir d'achat !
Actuellement les gens préfèrent "travailler plus pour gagner plus" que "travailler moins pour que plus de monde travail".
Méfies toi de la démocratie directe. Il y a beaucoup de désilusion. Pour faire une caricature :
- la démocratie directe, c'est la dictature d'une majorité sur une minorité.
J'ai mis ici (ou ailleur, mais je peux te retrouver l'url) ce qu'en pense à demi-mot Jacques Delors.
> et en limitant le pouvoir représentatif qui est actuellement très favorable aux intêrets nationalistes (y compris francais) ou aux lobbys.
Je ne crois pas. Es-ce la "démocratie directe" qui a fait le RMI ou la sécurité sociale ou les assedic ?
Non.
Je vais en faire bondir quelqu'uns mais la "démocratie directe" est facilement individualiste voire populiste. C'est pour ça qu'il n'y a pas de référendum en Allemagne et que les allemands sont opposés majoritairement au principe du référendum.
> Ou alors faire naître une Europe multipolaire avec des coopération renforcées
Une Europe à plusieurs vitesses quoi. C'est ce que tu veux ? Une Europe des riches à côté d'une Europe des pauvres. T'es en pleine contradiction.
Et tu n'y a pas relevé des contradictions ?
- Le "non" va l'emporter nécessairement dans plusieurs pays parmi les 25 Etats membres. Il l'emportera probablement en Pologne, en Grande-Bretagne, peut-être aux Pays-Bas, pour ne parler que des plus importants.
- Je prends l'exemple de la Pologne : aux dernières élections européennes, l'abstention a atteint 80 %, et, parmi les 20 % de votants, les partis nationalistes anti-européens ont fait des scores très importants. Par rapport au traité de Nice, la Pologne perdrait beaucoup du poids de sa représentation. La probabilité que les Polonais votent "non" au référendum est donc extrêmement forte.
Donc le "non" anglais et polonais est souverainiste. Mais que conclut-il ?
- Un "non" français inspiré par le Parti socialiste serait un "non" de gauche et un "non" pro-européen qui permettrait d'engager les renégociations qui, de toute façon, auraient lieu sur des bases favorables à l'Europe sociale, et non sur des bases souverainistes, ou cléricales.
Il rève sachant que la France sera diplomatiquement affaiblie. Le Pologne et l'Angleterre seront pro-traité de Nice puisqu'il existe déjà et sera appliqué sans rien faire.
> Encore une fois arrêtes de te lâcher sur toutes les phrases pour imposer tes idées, essaie d'être constructif.
Je te renvois la critique.
> Je donne des liens pro-oui
T'es sérieux ?
> Penses tu qu'une Europe plus fédérale et social puisse naitre du TCE
L'Europe sera plus fédérale avec le TCE qu'avec le traité de Nice. C'est indiscutable.
> une europe ou l'on ne verrait plus un système de codécision entre gouvernements de nations et le parlement mais où le parlement déciderait seul pour le législatif.
Qu'apporte le traité de Nice sur ce point ? Rien.
T'es libre de préférer le traité de Nice. Mais essaies de sortir de tes contradictions.
> cf. brevets
On n'est pas encore arrivé au terme de la procédure de codécision. Alors arrêtes avec cette argument à deux balles. Je ne dis pas que l'Europe c'est génial car la directive Bolkestein a été "mise de côté".
L'Europe a pris un nombre de décision énorme qui ont favoriser les plus pauvres. Demandes au pays entrant si t'en doutes. Tu ne peux pas résumer l'Europe à la directive sur les brevets sachant qu'en plus les brevets logiciels peuvent encore être refusés. De plus, si c'était en France, la directive sur les brevets serait appliquée depuis longtemps même s'il n'y a pas de procédure de codécision.
Dans le cas des brevets logiciels, c'est l'Europe qui peut nous faire espérer qu'il n'y aura pas de brevets logiciels en France. C'est l'Europe qui vient à notre secours et non l'inverse.
> accord fiscal sur la levée du secret bancaire
De quoi tu parles ?
D'une disposition *française* récente ?
[^] # Re: Elite du non, peur de l'Union
Posté par fabb . En réponse au journal Une bonne raison.... Évalué à 1.
C'est tout le role de la "puissance public".
"concurrence non-faussée" est uniquement pour le marché intérieur.
> D'où le fait qu'il faille s'assurer de disposer d'un système où l'expression de la majorité est garantie et c'est l'Etat (au sens supranational) qui en est le garant.
Certe, mais comment tu fais quand tu parles d'entreprise en concurrence ?
Tu aides systèmatiquement les entreprises ? Les bénéfices des entreprises qui en font doivent aller aux entreprises qui n'en font pas ? Et si une entreprises n'a tout simplement plus de marché ? Faut-il continuer à la financer ?
Cela va-t-il forcément dans le sens de l'intérêt général ?
J'en doute très fort. Le communisme en est une belle démonstration.
Il y a des adaptations à faire, il faut les accompagner. Il faut que ces adaptations non choisies ne soient pas pénalisantes. Ce qui n'est pas normal, ce n'est pas que les mines de charbon ferment. Ce qui est anormal c'est qu'une personne ayant travaillé dans une mine soit pénalisée.
Il faut aller un peu plus loin que les "beaux discours" et apporter de vrais solutions. Actuellement on n'a pas trouvé mieux que les aides ciblées. Encore faut-il que l'état en ait les moyens et c'est pour ça que je n'aime pas les baisses d'impôts pour les baisses d'impôts. Quand l'impôts baisse, c'est la "puissance public" qui recule.
> En introduisant plus de démocratie directe lorsque c'est possible
Et tu crois que ça va aller dans le sens que tu veux ?
Perso, n'en doute beaucoup.
Il y a eu des manifestation recémment. Que demandait les gens ?
Ils ne demandaient pas plus de solidarité pour les chomeurs ou les personnes en difficultés graves. Ils demandaient l'augmentation de leur pouvoir d'achat !
Actuellement les gens préfèrent "travailler plus pour gagner plus" que "travailler moins pour que plus de monde travail".
Méfies toi de la démocratie directe. Il y a beaucoup de désilusion. Pour faire une caricature :
- la démocratie directe, c'est la dictature d'une majorité sur une minorité.
J'ai mis ici (ou ailleur, mais je peux te retrouver l'url) ce qu'en pense à demi-mot Jacques Delors.
> et en limitant le pouvoir représentatif qui est actuellement très favorable aux intêrets nationalistes (y compris francais) ou aux lobbys.
Je ne crois pas. Es-ce la "démocratie directe" qui a fait le RMI ou la sécurité sociale ou les assedic ?
Non.
Je vais en faire bondir quelqu'uns mais la "démocratie directe" est facilement individualiste voire populiste. C'est pour ça qu'il n'y a pas de référendum en Allemagne et que les allemands sont opposés majoritairement au principe du référendum.
> Ou alors faire naître une Europe multipolaire avec des coopération renforcées
Une Europe à plusieurs vitesses quoi. C'est ce que tu veux ? Une Europe des riches à côté d'une Europe des pauvres. T'es en pleine contradiction.
> http://www.lemonde.fr/web/chat/0,46-0@2-3224,55-1383@51-638007@45-0(...)
Et tu n'y a pas relevé des contradictions ?
- Le "non" va l'emporter nécessairement dans plusieurs pays parmi les 25 Etats membres. Il l'emportera probablement en Pologne, en Grande-Bretagne, peut-être aux Pays-Bas, pour ne parler que des plus importants.
- Je prends l'exemple de la Pologne : aux dernières élections européennes, l'abstention a atteint 80 %, et, parmi les 20 % de votants, les partis nationalistes anti-européens ont fait des scores très importants. Par rapport au traité de Nice, la Pologne perdrait beaucoup du poids de sa représentation. La probabilité que les Polonais votent "non" au référendum est donc extrêmement forte.
Donc le "non" anglais et polonais est souverainiste. Mais que conclut-il ?
- Un "non" français inspiré par le Parti socialiste serait un "non" de gauche et un "non" pro-européen qui permettrait d'engager les renégociations qui, de toute façon, auraient lieu sur des bases favorables à l'Europe sociale, et non sur des bases souverainistes, ou cléricales.
Il rève sachant que la France sera diplomatiquement affaiblie. Le Pologne et l'Angleterre seront pro-traité de Nice puisqu'il existe déjà et sera appliqué sans rien faire.
> Encore une fois arrêtes de te lâcher sur toutes les phrases pour imposer tes idées, essaie d'être constructif.
Je te renvois la critique.
> Je donne des liens pro-oui
T'es sérieux ?
> Penses tu qu'une Europe plus fédérale et social puisse naitre du TCE
L'Europe sera plus fédérale avec le TCE qu'avec le traité de Nice. C'est indiscutable.
> une europe ou l'on ne verrait plus un système de codécision entre gouvernements de nations et le parlement mais où le parlement déciderait seul pour le législatif.
Qu'apporte le traité de Nice sur ce point ? Rien.
T'es libre de préférer le traité de Nice. Mais essaies de sortir de tes contradictions.
> cf. brevets
On n'est pas encore arrivé au terme de la procédure de codécision. Alors arrêtes avec cette argument à deux balles. Je ne dis pas que l'Europe c'est génial car la directive Bolkestein a été "mise de côté".
L'Europe a pris un nombre de décision énorme qui ont favoriser les plus pauvres. Demandes au pays entrant si t'en doutes. Tu ne peux pas résumer l'Europe à la directive sur les brevets sachant qu'en plus les brevets logiciels peuvent encore être refusés. De plus, si c'était en France, la directive sur les brevets serait appliquée depuis longtemps même s'il n'y a pas de procédure de codécision.
Dans le cas des brevets logiciels, c'est l'Europe qui peut nous faire espérer qu'il n'y aura pas de brevets logiciels en France. C'est l'Europe qui vient à notre secours et non l'inverse.
> accord fiscal sur la levée du secret bancaire
De quoi tu parles ?
D'une disposition *française* récente ?