> Et je ne change pas d'avis, je défend cette position depuis le début.
Quelle position ? Que c'est une constitution ou non ?
oui que c'est un constititution déguisée en traité ce qui n'a pas le même valeur juridique.
Ne fais pas semblant de ne pas comprendre. Même les juristes sont divisés sur ce point alors imagines après.
Les même pro-non reprocheront que les avancées sociales du traité ne peuvent être constitutionaliser.
Je ne pense pas. Pas ceux qui sont de bonne foi en tout cas (et de la mauvaise foi il y en a des 2 cotés). Si ce qui relève des lois leur convient ils auraient pas de raison de constitutionnaliser ca serait
utiliser les même méthodes que ce qu'il critique.
Je n'ai pas argumenté sur ce point alors je te propose une trêve.
> Concernant le droit d'initiative populaire, penses tu qu'une péitition pour amener un référendum dans chaque état afin de se prononcer sur la création d' une europe fédérale puisse aboutir sans se voir écarter par la commission ?
La réponse est non.
L'Europe a des compétences (elles ne sont pas infinies, voir Partie I, Titre III "Les compétences de l'Union") et ses compétences ne lui permettent pas de devenir fédérale. Il faut que ce soit la décision des états membres. Pour celà il faudra refaire un traité entre états souverains qui déciderons de se "dissoudre" dans l'Europe.
Justement, un tel référendum dans chaque état serait un immense sondage. Si la majorité populaire dans chaque état etait pour.
Les états membres seraient bien obligés de faire ce traité de dissolution. Je voulais savoir si ce réferendum serait anticonstitutionnel euh antitractionnel (va falloir trouver un néologisme)
(voir comme les pro-non sont accro aux services public ala française).
Peut tu préciser cette expression et la différence avec d'autre types de service public tels qu'il pourraent exister dasn un etat fédéral. Les francais ne connaissent pas le fédéralisme donc ils ont dù mal a comprendre qu'il y ait d'autre type de service qui soient d'intêret commun
Dans un état fédéral, le peuple ne peut il pas décider de prendre en charge lui-même certains de ses services qu'il juge statégiques (exemple la recherche fondamentale (physique, OGM, ...), l'education, le nucléaires, distrubution de l'eau) ou simplement parce que les entreprise privées en demande un coùt de gestion exorbitant (oligopoles et ententes qui font monter les tarifs, j'explique plus loin) sans en rendre compte à d'autres.
Il faut donc que le droit du citoyen s'efface devant celui de l'entreprise.
Le TCE n'empêche pas un état de conserver ses services publics
En revanche les coopérations entre 2 états telles qu'elles sont prevues ne peuvent se faire entre services publics de divers états car elle entre en concurrence avec d'autres intêrêts privés du marché. Même si cette coopération ne se limitent qu'a ses 2 états (on a déjà eu une discussion là dessus.
Si c'est pas mettre des bâtons dans les roues.
Les coopérations européennes (Ariane, Galiléo, ...) que tu m'as citées sont bien mais elle ne concernent que des consortiums privés (européennes pour le moment mais dans 10 ans aura t'on le droit a une préférence européenne).
Donc si on rêve de services publics un jour au niveau d'une Europe fédérale, il faut y renoncer et attendre que l'europe fédérale soit créée pour se les réapproprier ou tenir bon dans son coin jusqu'à ce que ca arrive et qu'on puisse le proposer lors de la création.
Et encore a ce moment là on aura signé les accords de liberalisation de l'AGCS et on ne pourra plus y revenir puisque des intêrets privés (étrangers) seront déja entrés en concurrence sur notre territoire.
Dans le même temps je sais que les entreprises européennes font la même chose à l'étranger mais peut on encore les appeler européennes lorsque leur production n'est plus faite en Europe, que leur siège social pourra être établi hors d'Europe.
Tu vois qu'il y a un problème d'idéologie là derrière. Libérté de marché ou Droit du peuple citoyen à son autodétermination
Comprend tu les craintes de certains ? Avec l'Europe des nations, on désaisit les citoyens de leur pouvoir de conduire leur destin sans leur permettre de se le réappropier un jour (Europe fédérale) au profit d'intêrêts privés sur lesquels on a aucun contrôle.
Un peuple peut il élire l'opérateur de son choix ?
Surtout pas, il pourrait y avoir des préférences nationales qui fausseraient la concurrence.
Ajoute à ca que ces intêrets privés se concentrent de plus en plus pour rester compétitifs, deviennent de plus en plus puissants, opaques (fonds d'investissements) s'organisent en oligopoles (effet inhérent au capitalisme, désolé pour le coté marxiste). Ajoute a ca une couche de lobby, d'opacité dans l'attribution des marchés publics et tu seras peut-être un peu plus indulgent à l'égard de "l'attachement " aux services publics
(Notes que tu fais des progrès tu parles de service à la francaise et plus de petits monopoles)
[^] # Re: Et l'information ?
Posté par golum . En réponse au journal [OT] TCE tenez, vous informé. Évalué à 1.
> Et je ne change pas d'avis, je défend cette position depuis le début.
Quelle position ? Que c'est une constitution ou non ?
oui que c'est un constititution déguisée en traité ce qui n'a pas le même valeur juridique.
Ne fais pas semblant de ne pas comprendre. Même les juristes sont divisés sur ce point alors imagines après.
Les même pro-non reprocheront que les avancées sociales du traité ne peuvent être constitutionaliser.
Je ne pense pas. Pas ceux qui sont de bonne foi en tout cas (et de la mauvaise foi il y en a des 2 cotés). Si ce qui relève des lois leur convient ils auraient pas de raison de constitutionnaliser ca serait
utiliser les même méthodes que ce qu'il critique.
Je n'ai pas argumenté sur ce point alors je te propose une trêve.
Justement, un tel référendum dans chaque état serait un immense sondage. Si la majorité populaire dans chaque état etait pour.
Les états membres seraient bien obligés de faire ce traité de dissolution. Je voulais savoir si ce réferendum serait anticonstitutionnel euh antitractionnel (va falloir trouver un néologisme)
(voir comme les pro-non sont accro aux services public ala française).
Peut tu préciser cette expression et la différence avec d'autre types de service public tels qu'il pourraent exister dasn un etat fédéral. Les francais ne connaissent pas le fédéralisme donc ils ont dù mal a comprendre qu'il y ait d'autre type de service qui soient d'intêret commun
Dans un état fédéral, le peuple ne peut il pas décider de prendre en charge lui-même certains de ses services qu'il juge statégiques (exemple la recherche fondamentale (physique, OGM, ...), l'education, le nucléaires, distrubution de l'eau) ou simplement parce que les entreprise privées en demande un coùt de gestion exorbitant (oligopoles et ententes qui font monter les tarifs, j'explique plus loin) sans en rendre compte à d'autres.
Il faut donc que le droit du citoyen s'efface devant celui de l'entreprise.
Le TCE n'empêche pas un état de conserver ses services publics
En revanche les coopérations entre 2 états telles qu'elles sont prevues ne peuvent se faire entre services publics de divers états car elle entre en concurrence avec d'autres intêrêts privés du marché. Même si cette coopération ne se limitent qu'a ses 2 états (on a déjà eu une discussion là dessus.
Si c'est pas mettre des bâtons dans les roues.
Les coopérations européennes (Ariane, Galiléo, ...) que tu m'as citées sont bien mais elle ne concernent que des consortiums privés (européennes pour le moment mais dans 10 ans aura t'on le droit a une préférence européenne).
Donc si on rêve de services publics un jour au niveau d'une Europe fédérale, il faut y renoncer et attendre que l'europe fédérale soit créée pour se les réapproprier ou tenir bon dans son coin jusqu'à ce que ca arrive et qu'on puisse le proposer lors de la création.
Et encore a ce moment là on aura signé les accords de liberalisation de l'AGCS et on ne pourra plus y revenir puisque des intêrets privés (étrangers) seront déja entrés en concurrence sur notre territoire.
Dans le même temps je sais que les entreprises européennes font la même chose à l'étranger mais peut on encore les appeler européennes lorsque leur production n'est plus faite en Europe, que leur siège social pourra être établi hors d'Europe.
Tu vois qu'il y a un problème d'idéologie là derrière. Libérté de marché ou Droit du peuple citoyen à son autodétermination
Comprend tu les craintes de certains ? Avec l'Europe des nations, on désaisit les citoyens de leur pouvoir de conduire leur destin sans leur permettre de se le réappropier un jour (Europe fédérale) au profit d'intêrêts privés sur lesquels on a aucun contrôle.
Un peuple peut il élire l'opérateur de son choix ?
Surtout pas, il pourrait y avoir des préférences nationales qui fausseraient la concurrence.
Ajoute à ca que ces intêrets privés se concentrent de plus en plus pour rester compétitifs, deviennent de plus en plus puissants, opaques (fonds d'investissements) s'organisent en oligopoles (effet inhérent au capitalisme, désolé pour le coté marxiste). Ajoute a ca une couche de lobby, d'opacité dans l'attribution des marchés publics et tu seras peut-être un peu plus indulgent à l'égard de "l'attachement " aux services publics
(Notes que tu fais des progrès tu parles de service à la francaise et plus de petits monopoles)