> Je ne sais plus ou j'ai lu qu'au début de la construction européenne certains pays voulaient dès le départ créer une Europe fédérale
Oui. Mais on ne peut pas la faire d'un coup. C'est impossible. Et même maintenant c'est impossible. Même maintenant et à 15 ce n'est pas possible.
Il faut rendre l'Europe la plus fédérale possible progressivement.
> Tu critiques souvent les artcles du monde diplomatique
Non. Le monde diplomatique j'aime bien. Attac j'aimais bien. Maintenant ils font de la politique-politicienne et j'aime moins. J'aime carrément pas car attac *ment* (au moins par omission) dans beaucoup de ses arguments. Son mensonge par omission favori est d'annoncer une vérité, par exemple que le TCE interdit les aides de l'état aux entreprises qui sont dans un domaine concurrentiel, mais d'oublier que c'est déjà le cas et depuis le traité de Rome ! 1957 !
Penses à l'histoire récente d'Alstom où l'Europe a interdit à la France d'aider Alstom. C'était sous le traité de Nice et pas sous le TCE !
Pense que sous ces même règles et les règles de l'OMC, l'Europe peut financer Ariane, Airbus, Galiléo *car* les américains ont un monopole. L'OMC et l'Europe permet le financement d'une activité concurrentielle si c'est pour casser un monopole. Et c'est très bien (tm).
Finalement, la France a aménagé des prêts à Alstom. On ne peut pas vouloir concurrencer les autres (c'est un choix *fait* par la France) et ignorer les règles, favoriser son "pulain" au détriment des autres.
De plus, ces derniers temps j'ai remarqué qu'ils ciblent prioritairement et presque exclusivement les jeunes (lycé/université) qui sont facilement manipulables. Je trouve la méthode très douteuse. Évidemment il faut communiquer avec les jeunes et c'est très positif. Mais cibler presque exclusivement une "population" naturellement contestataire me parait très louche pour ne pas dire malsain.
> Est ce que le oui ne va pas conduire sur une dérive ultra-libérale
Notes bien que je n'ai jamais dit oui ou non à cette question. Je n'ai jamais dit que le TCE a une influence sur ça. Tout dépend de la politique que les institutions européenne vont suivre. S'il y a comme actuellement une large majorité de droite, il est possible que les dérives ultra-libérale continuee.
Mais le TCE n'a pas grand chose à voir avec ça.
En pro-oui, je dirais que le TCE peut calmer quelques initiatives ultra-libérales. D'ailleurs il n'est pas dit que la directive Bolkestein en l'état puisse être applicable avec le TCE car le TCE reconnait et respecte les pratiques des états en matière de social et ne peut pas prendre de mesure qui pourrait remettre en cause leur financement. Or la directive Bolkestein nie cette reconnaissance des pratiques des états. C'est une question à creuser. Les ultra-libéraux préfèrent le traité de Nice au TCE qui a beaucoup beaucoup plus de contraintes que le traité de Nice. C'est aussi pour ça que le TCE est long. Le libéralisme se satisfait pleinement de peu de règle et a horreur des contraintes/règles à respecter.
> parce qu'une fois l'Europe ouverte à la concurrence
Faut atterrir, c'est déjà le cas. L'Europe est dans l'OMC depuis _très_ longtemps.
> Personne ne peut prédire l'avenir.
Certe, mais il y a des certitudes. Le TCE crée une Europe plus fédérale que le traité de Nice. C'est indiscutable, c'est une certitude.
La voie du non est très très hazardeuse pour ceux qui ne sont pas souverainistes.
Un non, met dans l'incertitude surtout qu'il n'y a *aucun* projet alternatif concrêt pan-européen ou même "seulement" en France. Clairement il n'est absolument pas garantit d'avoir une majorité sur toute l'Europe sur un projet significativement différent que celui qui est proposé par le TCE et est le fruit de longues négociations obtenus à l'arrachée. Ce compromis est fragile comme tout compromis à 25. Qu'Attac soit d'accord à l'unanimité en interne sur son projet ne me surprend pas. Avoir l'unanimité sur 25 états très différents est 1 000 000 fois plus dur.
Tous les nouveaux traités ont rendu l'Europe plus fédérale. Ce projet est le "bond" le plus fédéral de l'Europe. Le TCE y décrit les valeurs/objectifs commums (donc fédérals) de l'Europe :
- économie forte
- protection sociale forte
- respect des droits de l'homme
- droit des travailleurs
- etc
Si le non passe, déjà le problème est de savoir quel non.
C'est le non pro-attac qui est passé ?
C'est le non pro-souverainiste qui est passé ?
C'est le non qui ne se soucie pas du oui massif des sindicats européens ?
C'est le non qui est à l'opposé des positions des socialistes européens ?
C'est le non uniquement contestataire qui est passé ?
C'est le non des extrèmistes en tout genre ?
Le non pro-attac par exemple ne sera qu'une minorité en France et sera encore plus minoritaire sur toute l'Europe. Comment dans ce contexte renégocier avec un représentant Attac qui se veut leader dans les négociations mais qui est minoritaire ?
De plus, ce "meneur de négociation" minoritaire ne doit pas ignorer les gouvernements unanimement pro-oui ET qui ne seront pas d'accord avec la direction des nouvelles négociations.
Les peuples, les gouvernements ne vont pas se faire mentir du jour au lendemain. Il faudra _beaucoup_ de temps. Actuellement on parle 10 ans. 10 ans à ne pas profité du TCE, 10 ans passé à ne pas l'améliorer. Un doute sur la construction de l'Europe sera très sérieusement implanté alors que jusqu'à maintenant l'Europe se construisait petit à petit, à son rythme.
Voter "non" afin avoir de nouvelles négociations pour réclamer un traité significativement différent c'est aller droit dans le mur.
Je ne peut pas le garantit à 100 %, mais "seulement" à 99,5 %.
Ce qui va être retenu avec le "non", après une évolution de plus en plus fédéraliste de l'Europe, c'est que les français ne veulent plus de la construction fédéraliste actuelle de l'Europe. Ce qui va être retenu c'est :
- stop ! du fédéralisme on en a assez. Merci.
> Le choix entre un oui ou un non n'est donc pas si évident (dans cette optique j'entends)
Dans cette optique (vouloir une Europe plus fédérale), le choix me parait évident.
> Dois je cautionner un système qui le conforte
A bon ?
Tiens, il y a MS qui est encore en procès. L'Europe a exigé que MS fournisse les specs et que le tout garantisse l'intéropérabilité avec les LL. Il n'est pas encore dit que les brevets passent en Europe. Il y a un travail de lobbying des anti-brevets qui marche assez bien. Je t'invite à y participer.
[^] # Re: Et l'information ?
Posté par fabb . En réponse au journal [OT] TCE tenez, vous informé. Évalué à 1.
Oui. Mais on ne peut pas la faire d'un coup. C'est impossible. Et même maintenant c'est impossible. Même maintenant et à 15 ce n'est pas possible.
Il faut rendre l'Europe la plus fédérale possible progressivement.
> Tu critiques souvent les artcles du monde diplomatique
Non. Le monde diplomatique j'aime bien. Attac j'aimais bien. Maintenant ils font de la politique-politicienne et j'aime moins. J'aime carrément pas car attac *ment* (au moins par omission) dans beaucoup de ses arguments. Son mensonge par omission favori est d'annoncer une vérité, par exemple que le TCE interdit les aides de l'état aux entreprises qui sont dans un domaine concurrentiel, mais d'oublier que c'est déjà le cas et depuis le traité de Rome ! 1957 !
Penses à l'histoire récente d'Alstom où l'Europe a interdit à la France d'aider Alstom. C'était sous le traité de Nice et pas sous le TCE !
Pense que sous ces même règles et les règles de l'OMC, l'Europe peut financer Ariane, Airbus, Galiléo *car* les américains ont un monopole. L'OMC et l'Europe permet le financement d'une activité concurrentielle si c'est pour casser un monopole. Et c'est très bien (tm).
Finalement, la France a aménagé des prêts à Alstom. On ne peut pas vouloir concurrencer les autres (c'est un choix *fait* par la France) et ignorer les règles, favoriser son "pulain" au détriment des autres.
De plus, ces derniers temps j'ai remarqué qu'ils ciblent prioritairement et presque exclusivement les jeunes (lycé/université) qui sont facilement manipulables. Je trouve la méthode très douteuse. Évidemment il faut communiquer avec les jeunes et c'est très positif. Mais cibler presque exclusivement une "population" naturellement contestataire me parait très louche pour ne pas dire malsain.
> Est ce que le oui ne va pas conduire sur une dérive ultra-libérale
Notes bien que je n'ai jamais dit oui ou non à cette question. Je n'ai jamais dit que le TCE a une influence sur ça. Tout dépend de la politique que les institutions européenne vont suivre. S'il y a comme actuellement une large majorité de droite, il est possible que les dérives ultra-libérale continuee.
Mais le TCE n'a pas grand chose à voir avec ça.
En pro-oui, je dirais que le TCE peut calmer quelques initiatives ultra-libérales. D'ailleurs il n'est pas dit que la directive Bolkestein en l'état puisse être applicable avec le TCE car le TCE reconnait et respecte les pratiques des états en matière de social et ne peut pas prendre de mesure qui pourrait remettre en cause leur financement. Or la directive Bolkestein nie cette reconnaissance des pratiques des états. C'est une question à creuser. Les ultra-libéraux préfèrent le traité de Nice au TCE qui a beaucoup beaucoup plus de contraintes que le traité de Nice. C'est aussi pour ça que le TCE est long. Le libéralisme se satisfait pleinement de peu de règle et a horreur des contraintes/règles à respecter.
> parce qu'une fois l'Europe ouverte à la concurrence
Faut atterrir, c'est déjà le cas. L'Europe est dans l'OMC depuis _très_ longtemps.
> Personne ne peut prédire l'avenir.
Certe, mais il y a des certitudes. Le TCE crée une Europe plus fédérale que le traité de Nice. C'est indiscutable, c'est une certitude.
La voie du non est très très hazardeuse pour ceux qui ne sont pas souverainistes.
Un non, met dans l'incertitude surtout qu'il n'y a *aucun* projet alternatif concrêt pan-européen ou même "seulement" en France. Clairement il n'est absolument pas garantit d'avoir une majorité sur toute l'Europe sur un projet significativement différent que celui qui est proposé par le TCE et est le fruit de longues négociations obtenus à l'arrachée. Ce compromis est fragile comme tout compromis à 25. Qu'Attac soit d'accord à l'unanimité en interne sur son projet ne me surprend pas. Avoir l'unanimité sur 25 états très différents est 1 000 000 fois plus dur.
Tous les nouveaux traités ont rendu l'Europe plus fédérale. Ce projet est le "bond" le plus fédéral de l'Europe. Le TCE y décrit les valeurs/objectifs commums (donc fédérals) de l'Europe :
- économie forte
- protection sociale forte
- respect des droits de l'homme
- droit des travailleurs
- etc
Si le non passe, déjà le problème est de savoir quel non.
C'est le non pro-attac qui est passé ?
C'est le non pro-souverainiste qui est passé ?
C'est le non qui ne se soucie pas du oui massif des sindicats européens ?
C'est le non qui est à l'opposé des positions des socialistes européens ?
C'est le non uniquement contestataire qui est passé ?
C'est le non des extrèmistes en tout genre ?
Le non pro-attac par exemple ne sera qu'une minorité en France et sera encore plus minoritaire sur toute l'Europe. Comment dans ce contexte renégocier avec un représentant Attac qui se veut leader dans les négociations mais qui est minoritaire ?
De plus, ce "meneur de négociation" minoritaire ne doit pas ignorer les gouvernements unanimement pro-oui ET qui ne seront pas d'accord avec la direction des nouvelles négociations.
Les peuples, les gouvernements ne vont pas se faire mentir du jour au lendemain. Il faudra _beaucoup_ de temps. Actuellement on parle 10 ans. 10 ans à ne pas profité du TCE, 10 ans passé à ne pas l'améliorer. Un doute sur la construction de l'Europe sera très sérieusement implanté alors que jusqu'à maintenant l'Europe se construisait petit à petit, à son rythme.
Voter "non" afin avoir de nouvelles négociations pour réclamer un traité significativement différent c'est aller droit dans le mur.
Je ne peut pas le garantit à 100 %, mais "seulement" à 99,5 %.
Ce qui va être retenu avec le "non", après une évolution de plus en plus fédéraliste de l'Europe, c'est que les français ne veulent plus de la construction fédéraliste actuelle de l'Europe. Ce qui va être retenu c'est :
- stop ! du fédéralisme on en a assez. Merci.
> Le choix entre un oui ou un non n'est donc pas si évident (dans cette optique j'entends)
Dans cette optique (vouloir une Europe plus fédérale), le choix me parait évident.
> Dois je cautionner un système qui le conforte
A bon ?
Tiens, il y a MS qui est encore en procès. L'Europe a exigé que MS fournisse les specs et que le tout garantisse l'intéropérabilité avec les LL. Il n'est pas encore dit que les brevets passent en Europe. Il y a un travail de lobbying des anti-brevets qui marche assez bien. Je t'invite à y participer.