> Le problème c'est vers où tend la limite de convergence(l'ordonnée sur le niveau les conditions de vie).
Actuellement la moyenne augmente. Donc tu as au moins un élément positif :
- globalement le social a profité au sein de l'Europe
> Seulement ceux qui se serrent les coudes dans ces états ce sont toujours les mêmes et ceux qui en profitent également.
Ce que tu dénonces, je le partage. Je me félicite que des économistes "pures et dures" commencent aussi à voir qu'il y a un vrai problème. Francis Le Maire (un économiste "pure et dure") a abordé ce point dans la dernière émissions "Mots croisés". Ce n'est plus considéré comme un avis de "gauchiste". Que la tendance du modèle économique actuel (surtout via la bourse et les grosses entreprises rantières) ne participe pas toujours à la croissance économique et ne favorise pas forcément l'emploi.
Mais le modèle économique libéral a largement été profitable depuis qu'il est appliqué en Europe (des dixaines d'années). On ne va pas tout foutre à la poubelle car il a quelques accros actuellement. Il demande d'être mieux régulé. Des retouches, des interventions sont nécessaires. Ce n'est pas le TCE qui va le faire mais la politique qui sera adoptée par l'Europe.
> Qui fait preuve de générosité la dedans ? qui est l'égoiste hein ?
Et ?
Il faut traité ce problème. Ce n'est pas le TCE qui le fera. Mais si tu lis le TCE, l'Europe doit s'engager a traité ce problème (et le fait déjà) :
Article I-3
Les objectifs de l'Union
...
3. L'Union oeuvre pour le développement durable de l'Europe fondé sur une croissance économique équilibrée et sur la stabilité des prix, une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein emploi et au progrès social, et un niveau élevé de protection et d'amélioration de la qualité de l'environnement. Elle promeut le progrès scientifique et technique.
Elle combat l'exclusion sociale et les discriminations, et promeut la justice et la protection sociales, l'égalité entre les femmes et les hommes, la solidarité entre les générations et la protection des droits de l'enfant.
Elle promeut la cohésion économique, sociale et territoriale, et la solidarité entre les États membres.
Je ne vois pas "promouvoir de dumping le social" dans les objectifs du TCE.
Certe, ce ne sont que des intentions. Mais des décisions/directives qui vont contre ces intentions peuvent être annulées.
> Mais poursuivons le raisonnement, faisons entre la Turquie puis les autres pays limitrophes
Tu parles de la vitesse de l'élargissement. Ça n'a rien à voir avec le TCE. Il y a actuellement un large consensus pour dire qu'il faut calmer l'élargissement de l'Europe. Actuellement il y a 5 petits pays dont l'entrées est prévue. Pour la Turquie ça ne sera pas avant au moins 15 ans.
Je pense qu'on passera à 30 relativement vite (5 à 10 ans, introductions des 5 petits pays) puis on restera très longtemps à 30. Pour l'Ukraine et la Turquie ça va prendre beaucoup beaucoup de temps.
> Et là intervient peut-être un autre paramètre, il n'y a pas assez de ressources pour tout le monde aujourdhui
Économie n'est pas incompatible avec protection de l'environnement. La Russie est relativement pauvre et pollue beaucoup. En Europe on a une économie pratiquement aussi forte que l'économie américain mais nos voiture consomment peu (elles pourraient consommer encore beaucoup moins).
Faut pas tout mélanger. Sinon tu demandes que les pays riches deviennent pauvre afin qu'ils soient écologiques.
> Tu as déjà choisi ton camp visiblement, celui des survivants.
Tu m'as mis dans un camps qui est une caricature. Je n'ai absolument rien contre l'écologie (d'ailleur j'ai voté vert aux dernières élections européenne), j'ai rien contre la solidarité, etc...
Mais le discours "faut sauver les fesses des pays riches au nom de la solidarité" me casse les couilles.
> Une institution où il y a un parlement, une commission (éxecutif) et une cour de justice, mais pas de conseil des ministres.
On y viendra peut-être. Aujourd'hui on te demande de choisir entre le TCE et Nice. Le TCE est mieux selon moi, je prend le TCE. Point barre.
Je ne suis pas dans l'attitude : attendons le prochain train, il sera peut-être meilleur.
> On jette les nouvelles bases d'une vraie constitution (me répond pas que le TCE en est une) qui se contente de définir des droits et des libertés et des devoirs (30 pages suffisent).
Tu fais une fixation sur la forme. Le TCE est un traité en deux parties (pour faire simple) :
- une partie constitution
- une partie traité comme les anciens traités.
Il avait été discuté durant la convention si ces deux parties devaient être séparées. Le choix a été non. Pourquoi ? j'ignore.
Le traité actuel est :
I - Traité établissant une Constitution pour l'Europe
II - La Charte des droits fondamentaux de l'Union
III - Les politiques et le fonctionnement de l'Union
Imagines que la partie III est "ailleurs" et c'est fin de ton reproche.
> On ne parle plus de libre concurrence mais de "concurrence raisonnée" par d'autres principes entre autre l'harmonisation, le social, ...
Tu abuses !
Le TCE ne parle pas uniquement de "libre concurrence". Voir les objectifs du TCE (article I-3).
> Les états qui y adhèrent ratifient cette constitution sans que leur législation soient remise en question ce ce stade
???
Le TCE remets en cause la législation actuelle de la France ?
Où tu veux en venir ?
> Le smic est déclaré partout en Europe
C'est très beau mais des pays n'en veulent pas et/ou ne peuvent pas (sauf avec des mesures stupides genre le smic est à 10 Euro/mois).
> et pour encourager l'emploi dans certaines regions défavorisées des subventions peuvent être versées à des entreprises.
Il faut te renseigner, c'est déjà le cas.
> Pour faire naitre cette Europe seules les bonnes volontés devraient se manifester dans un premier temps pour y rentrer et on y serait pas 25 dès le départ.
Et au final tu proposes une Europe entre pays riches car les pays n'ont pas les "bonnes volontés"/critères que tu exiges.
C'est toute la contradiction de ton discours.
> Nos genereux politiques devraient naturellement renoncer à leur prérogatives nationales et s'effacer pour ne laisser place qu'aux parlementaires européns
Dans les domaines de compétence de EU, c'est déjà le cas.
Il y a plein de trucs de ton post que je n'ai pas compris.
[^] # Re: Et l'information ?
Posté par fabb . En réponse au journal [OT] TCE tenez, vous informé. Évalué à 1.
Actuellement la moyenne augmente. Donc tu as au moins un élément positif :
- globalement le social a profité au sein de l'Europe
> Seulement ceux qui se serrent les coudes dans ces états ce sont toujours les mêmes et ceux qui en profitent également.
Ce que tu dénonces, je le partage. Je me félicite que des économistes "pures et dures" commencent aussi à voir qu'il y a un vrai problème. Francis Le Maire (un économiste "pure et dure") a abordé ce point dans la dernière émissions "Mots croisés". Ce n'est plus considéré comme un avis de "gauchiste". Que la tendance du modèle économique actuel (surtout via la bourse et les grosses entreprises rantières) ne participe pas toujours à la croissance économique et ne favorise pas forcément l'emploi.
Mais le modèle économique libéral a largement été profitable depuis qu'il est appliqué en Europe (des dixaines d'années). On ne va pas tout foutre à la poubelle car il a quelques accros actuellement. Il demande d'être mieux régulé. Des retouches, des interventions sont nécessaires. Ce n'est pas le TCE qui va le faire mais la politique qui sera adoptée par l'Europe.
> Qui fait preuve de générosité la dedans ? qui est l'égoiste hein ?
Et ?
Il faut traité ce problème. Ce n'est pas le TCE qui le fera. Mais si tu lis le TCE, l'Europe doit s'engager a traité ce problème (et le fait déjà) :
Je ne vois pas "promouvoir de dumping le social" dans les objectifs du TCE.
Certe, ce ne sont que des intentions. Mais des décisions/directives qui vont contre ces intentions peuvent être annulées.
> Mais poursuivons le raisonnement, faisons entre la Turquie puis les autres pays limitrophes
Tu parles de la vitesse de l'élargissement. Ça n'a rien à voir avec le TCE. Il y a actuellement un large consensus pour dire qu'il faut calmer l'élargissement de l'Europe. Actuellement il y a 5 petits pays dont l'entrées est prévue. Pour la Turquie ça ne sera pas avant au moins 15 ans.
Je pense qu'on passera à 30 relativement vite (5 à 10 ans, introductions des 5 petits pays) puis on restera très longtemps à 30. Pour l'Ukraine et la Turquie ça va prendre beaucoup beaucoup de temps.
> Et là intervient peut-être un autre paramètre, il n'y a pas assez de ressources pour tout le monde aujourdhui
Économie n'est pas incompatible avec protection de l'environnement. La Russie est relativement pauvre et pollue beaucoup. En Europe on a une économie pratiquement aussi forte que l'économie américain mais nos voiture consomment peu (elles pourraient consommer encore beaucoup moins).
Faut pas tout mélanger. Sinon tu demandes que les pays riches deviennent pauvre afin qu'ils soient écologiques.
> Tu as déjà choisi ton camp visiblement, celui des survivants.
Tu m'as mis dans un camps qui est une caricature. Je n'ai absolument rien contre l'écologie (d'ailleur j'ai voté vert aux dernières élections européenne), j'ai rien contre la solidarité, etc...
Mais le discours "faut sauver les fesses des pays riches au nom de la solidarité" me casse les couilles.
> Une institution où il y a un parlement, une commission (éxecutif) et une cour de justice, mais pas de conseil des ministres.
On y viendra peut-être. Aujourd'hui on te demande de choisir entre le TCE et Nice. Le TCE est mieux selon moi, je prend le TCE. Point barre.
Je ne suis pas dans l'attitude : attendons le prochain train, il sera peut-être meilleur.
> On jette les nouvelles bases d'une vraie constitution (me répond pas que le TCE en est une) qui se contente de définir des droits et des libertés et des devoirs (30 pages suffisent).
Tu fais une fixation sur la forme. Le TCE est un traité en deux parties (pour faire simple) :
- une partie constitution
- une partie traité comme les anciens traités.
Il avait été discuté durant la convention si ces deux parties devaient être séparées. Le choix a été non. Pourquoi ? j'ignore.
Le traité actuel est :
I - Traité établissant une Constitution pour l'Europe
II - La Charte des droits fondamentaux de l'Union
III - Les politiques et le fonctionnement de l'Union
Imagines que la partie III est "ailleurs" et c'est fin de ton reproche.
> On ne parle plus de libre concurrence mais de "concurrence raisonnée" par d'autres principes entre autre l'harmonisation, le social, ...
Tu abuses !
Le TCE ne parle pas uniquement de "libre concurrence". Voir les objectifs du TCE (article I-3).
> Les états qui y adhèrent ratifient cette constitution sans que leur législation soient remise en question ce ce stade
???
Le TCE remets en cause la législation actuelle de la France ?
Où tu veux en venir ?
> Le smic est déclaré partout en Europe
C'est très beau mais des pays n'en veulent pas et/ou ne peuvent pas (sauf avec des mesures stupides genre le smic est à 10 Euro/mois).
> et pour encourager l'emploi dans certaines regions défavorisées des subventions peuvent être versées à des entreprises.
Il faut te renseigner, c'est déjà le cas.
> Pour faire naitre cette Europe seules les bonnes volontés devraient se manifester dans un premier temps pour y rentrer et on y serait pas 25 dès le départ.
Et au final tu proposes une Europe entre pays riches car les pays n'ont pas les "bonnes volontés"/critères que tu exiges.
C'est toute la contradiction de ton discours.
> Nos genereux politiques devraient naturellement renoncer à leur prérogatives nationales et s'effacer pour ne laisser place qu'aux parlementaires européns
Dans les domaines de compétence de EU, c'est déjà le cas.
Il y a plein de trucs de ton post que je n'ai pas compris.