Tu appliques donc les mêmes procédés que tu denonces chez certains des pro-non:
Tu extrais des passages d'un contexte et tu en tires des conclusions hâtives.
Ou peut-être que tu ne lis que partiellement les posts et tu te fais un devoir de tout démonter avec tes armes : dérision, démagogie
L'Europe harmonise les pays et en général c'est toujours par le haut. Lorsque je dis "par le haut", je ne dis pas que les pays les plus pauvre sont devenus du jour au lendemain aussi "confortables" que les pays les plus riches. Mais je signifie que le mouvement est le rapprochement des pays les plus défavorisés vers les pays les plus "confortables" et non l'inverse.
Tout le problème est là et j'en profite également pour répondre à ton post sur un autre journal, puisque c'est le contre exemple que tu nous ressert en permanence: http://linuxfr.org/comments/550377.html#550377(...)
je cite
Ce sont les pays les plus pauvres de l'Europe qui ont vu leurs conditions de vie le plus progresser lors de leur entrée dans l'Union. Donc on assiste beaucoup plus à une solidarité vers le haut (ceux qui sont en bas vont vers ceux qui sont en haut) que l'inverse.
Ce qui fait chié certains, c'est qu'il aimerait que les efforts de solidarité soient portés sur les pays riches. Je ne suis pas d'accord avec cette conception de "solidarité". Occupons nous d'urgence des pays pauvres, puis de l'ensemble de l'Europe.
Nul ne conteste le fait que le niveau des conditions de vies finira par converger entre les états et evidemment les états les moins aisé svoient leur conditions s'améliorer.
Il y la courbe qui descend(effort pays aisé) et une qui monte celle des pays moins aisés)
Le problème c'est vers où tend la limite de convergence(l'ordonnée sur le niveau les conditions de vie).
Avec une politique libérale "non raisonnée" c'est la pression de la libre concurrence qui pèsera sur cette limite. Les pro(ultra) libéraux font le pari que une fois la compétitivité retrouvée au sein de l'Europe, cette limite tendra ou dépassera à terme celle des pays aisés d'aujourd'hui.
Il faut donc se serrer un peu les coudes dans les états aisés
Seulement ceux qui se serrent les coudes dans ces états ce sont toujours les mêmes et ceux qui en profitent également.
Va expliquer à l'ouvrier à qui on vient de fermer sa boîte parce qu'elle est délocalisée en Pologne que c'est pour le bien d'un polonais et qu'avec un peu de patience , s'il change d'orientation, s'il migre en Pologne, il retrouvera du boulot et qu'avec un peu de patience
Pendant ce temps là la direction explose son salaire pour avoir bien optimisé les ressources humaines, les actionnaires du fonds d'investissement sont contents car leur dividendes augmentent.
Qui fait preuve de générosité la dedans ? qui est l'égoiste hein ?
Mais poursuivons le raisonnement, faisons entre la Turquie puis les autres pays limitrophes ..... . Désolé petit ouvrier mais faudra encore attendre un peu que ces pays aient ratrappés notre niveau de vie.
et quitte à faire rentrons tous dans le même moule et liberalisons
la concurrence à l'internationial (AGCS): désolé petit ouvrier attend encore une peu il faut que les pays pauvres de l'ONU convergent
Quels humanistes ces libéraux. les conditions de vie auront convergés mais ca aura pris du temps avant que le niveau remonte pour ce pauvre ouvrier.
Il n'avait qu'à s'adapter, trouver un autre métier (manque de bol les polonais sont moins chers dans tous les corps de métiers, puis les indiens puis les maliens),
émigrer en Pologne (avec ses 5 enfants et sa femme) ou investir dans des fonds d'investissement ou de pensions ou dans l'épargne. Mais bon quand on est déjà aisé c'est plus facile d'investir quand même, on peut se payer le necessaire et la sécurité.
En plus, les actions sont un placement sûr aujourd'hui. Quant à l'épargne, chacun sait que le BCE veille à la maitrise de l'inflation.
Et cependant ceux qui n'ont rien eu à sacrifier sont toujours plus riches et nantis.
Donc dans cette hypothèse : dumping social dans les pays les plus aisés et une hypothétique remontée du niveau de vie au bout du chemin.
Mais dans le même temps un accroissement des inégalités entre les hommes alors que les multinationales qui n'ont par définition pas de frontières
jouent sur les rivalités entre nations pour asseoir leur puissance se dérobant à toutes règles locales.
En projetant un peu plus loin avec optimisme la législation internationale OMC se sera imposée à elles pour les contraindre à integrer plus de règles sociales ou sanitaires
Mais que de vaches maigres en attendant cet heureux jour, s'il arrive, que de pollution, de surconsommation.
Et là intervient peut-être un autre paramètre, il n'y a pas assez de ressources pour tout le monde aujourdhui et ca ne risque pas de s'améliorer: http://linuxfr.org/~Papey/17315.html.(...)
Ca donne confiance en l'avenir boursier tout ca donc investissez pour votre retraite.
Bon ben c'est pas grave, on appelle ca le darwinisme, les moins adaptés disparaîtront.
Tu as déjà choisi ton camp visiblement, celui des survivants.
Et nos dirigeants peut-être aussi.
Dans ma vision de l'Europe, la fédération se composerait d'une entité dirigeante qui délègue lorsque c'est necéssaire et qui assume un service lorsque c'est plus pragmatique
Ma vision de l'europe est la suivante et je ne saurais te dire si elle est souverainiste ou fédérale.
Une institution où il y a un parlement, une commission (éxecutif) et une cour de justice, mais pas de conseil des ministres.
On dispose d'une constitution révisable au suffrage universel direct car il s'agit bien du pilier du système de valeur.
Harmonie fiscale (plus de paradis fiscaux dan l'UE), monétaire (je ne profite pas de petits privilèges pour mes exportations parce que je ne joue pas avec les autres dans l'Euro)
Recherche fondamentale financée par les deniers public, mais la recherche privée y trouve sa place.
Le smic est déclaré partout et pour encourager la repartion des richesses on alloue des subventions à des entreprises pour les encourager à employer dans des régions défavorisées si nécessaire
...
Comment celà pourrait t'il se passer ?
On jette les nouvelles bases d'une vraie constitution (me répond pas que le TCE en est une) qui se contente de définir des droits et des libertés et des devoirs (30 pages suffisent).
On ne parle plus de libre concurrence mais de "concurrence raisonnée" par d'autres principes entre autre l'harmonisation, le social, ...
tout comme la partie I et II epurée du TCE je sais mais au moins on ne joue pas sur les mots.
Cette constitution, révisable au suffrage universel direct (déjà dit).
Les états qui y adhèrent ratifient cette constitution sans que leur législation soient remise en question ce ce stade
"Après" on y rajoute des directives en veillant à ce qu'elles n'entre pas contradiction avec cette constitution, et elles sont adoptées unilatéralement (parlement).
Harmonisation fiscale (plus de paradis fiscaux dan l'UE), monétaire (je ne profite pas de petits privilèges pour mes exportations parce que je ne joue pas avec les autres dans l'Euro)
Plus de monopoles d'états ou alors de l'union, ah oui mais on fausse la concurrence avec les Etats non européen, vilain européens.
Mais si on l'exporte pas notre service, on à le droit de décider de notre destin non ?
Recherche fondamentale publique
Pas de marchandisation du savoir, de l'eau, .... Les concessions sont accordées ou rétribuée par vote à des entreprises privées ou à des collectivités sans qu'aucun retour en arrière ne soit possibles(elus locaux, suffrage direct, ...)
Le smic est déclaré partout en Europe et pour encourager l'emploi dans certaines regions défavorisées des subventions peuvent être versées à des entreprises.
Pour faire naitre cette Europe seules les bonnes volontés devraient se manifester dans un premier temps pour y rentrer et on y serait pas 25 dès le départ.
Mais rien n'empêche ceux qui ne sont pas d'accord de faire leur trucs dans leur coin
Les concessions ne sont pas le mêmes pour tous pour rentrer dans le jeu, mais les règles du jeu sont non faussées et présentes dès le départ.
On ne met pas la charrue avant les boeuf même si c'est comme ca depuis 1957.
Nos genereux politiques devraient naturellement renoncer à leur prérogatives nationales et s'effacer pour ne laisser place qu'aux parlementaires européns
C'est une belle utopie, je sais, mais si on ne se bat pas pour ses rêves on est sûr de ne jamais les obtenir
Je ne pretend pas connaitre le meilleur chemin pour voir se concretiser cette vision ni même qu'elles se réalisera
Mais je ne retrouve pas ma vision d'une Europe même à long terme dans ce TCE, en revanche les chances de s'écarter du chemin que je souhaiterais
et surtout à court terme me paraissent plus probantes:
Nos hommes politiques renonceront t'ils à leur prérogatives nationales pour s'effacer devant les parlements, accepteront t'ils que l'executif ne prennent le dessus
sur le législatif (plus de conseil des ministres, plus de chambre des deputés francaise , plus de sénat).
Le Luxembourg renoncera t'il à son paradis fiscal, la france à ses subventions agricoles, Le Royaume Uni à sa féodalité américaine
A chacun selon ses convictions (on ne peut pas parler d'analyse), la mienne est faite et je te remercie de m'avoir permis ce cheminement par certaines de tes remarques pertinentes.
Excuse moi enfin de percevoir le diabolique ultra-libéralisme partout, tout parano que je suis.
Appele moi souverainiste si tu le souhaites
Si j'en juge par ce lien je ne pense pas qu'il s'agisse de souverainisme http://agora.qc.ca/mot.nsf/Dossiers/Souverainisme(...)
Je préfère dire que je suis pour une Europe coopérative sans faux-semblant et même s'il s'agit d'une utopie c'est mon idéal.
"la devise de l'union des états-nation, c'est diviser les états pour mieux laisser régner les multianationales "
[^] # Re: Et l'information ?
Posté par golum . En réponse au journal [OT] TCE tenez, vous informé. Évalué à 1.
Tu appliques donc les mêmes procédés que tu denonces chez certains des pro-non:
Tu extrais des passages d'un contexte et tu en tires des conclusions hâtives.
Ou peut-être que tu ne lis que partiellement les posts et tu te fais un devoir de tout démonter avec tes armes : dérision, démagogie
Tout le problème est là et j'en profite également pour répondre à ton post sur un autre journal, puisque c'est le contre exemple que tu nous ressert en permanence:
http://linuxfr.org/comments/550377.html#550377(...)
je cite
Nul ne conteste le fait que le niveau des conditions de vies finira par converger entre les états et evidemment les états les moins aisé svoient leur conditions s'améliorer.
Il y la courbe qui descend(effort pays aisé) et une qui monte celle des pays moins aisés)
Le problème c'est vers où tend la limite de convergence(l'ordonnée sur le niveau les conditions de vie).
Avec une politique libérale "non raisonnée" c'est la pression de la libre concurrence qui pèsera sur cette limite. Les pro(ultra) libéraux font le pari que une fois la compétitivité retrouvée au sein de l'Europe, cette limite tendra ou dépassera à terme celle des pays aisés d'aujourd'hui.
Il faut donc se serrer un peu les coudes dans les états aisés
Seulement ceux qui se serrent les coudes dans ces états ce sont toujours les mêmes et ceux qui en profitent également.
Va expliquer à l'ouvrier à qui on vient de fermer sa boîte parce qu'elle est délocalisée en Pologne que c'est pour le bien d'un polonais et qu'avec un peu de patience , s'il change d'orientation, s'il migre en Pologne, il retrouvera du boulot et qu'avec un peu de patience
Pendant ce temps là la direction explose son salaire pour avoir bien optimisé les ressources humaines, les actionnaires du fonds d'investissement sont contents car leur dividendes augmentent.
Qui fait preuve de générosité la dedans ? qui est l'égoiste hein ?
Mais poursuivons le raisonnement, faisons entre la Turquie puis les autres pays limitrophes ..... . Désolé petit ouvrier mais faudra encore attendre un peu que ces pays aient ratrappés notre niveau de vie.
et quitte à faire rentrons tous dans le même moule et liberalisons
la concurrence à l'internationial (AGCS): désolé petit ouvrier attend encore une peu il faut que les pays pauvres de l'ONU convergent
Quels humanistes ces libéraux. les conditions de vie auront convergés mais ca aura pris du temps avant que le niveau remonte pour ce pauvre ouvrier.
Il n'avait qu'à s'adapter, trouver un autre métier (manque de bol les polonais sont moins chers dans tous les corps de métiers, puis les indiens puis les maliens),
émigrer en Pologne (avec ses 5 enfants et sa femme) ou investir dans des fonds d'investissement ou de pensions ou dans l'épargne. Mais bon quand on est déjà aisé c'est plus facile d'investir quand même, on peut se payer le necessaire et la sécurité.
En plus, les actions sont un placement sûr aujourd'hui. Quant à l'épargne, chacun sait que le BCE veille à la maitrise de l'inflation.
Et cependant ceux qui n'ont rien eu à sacrifier sont toujours plus riches et nantis.
Donc dans cette hypothèse : dumping social dans les pays les plus aisés et une hypothétique remontée du niveau de vie au bout du chemin.
Mais dans le même temps un accroissement des inégalités entre les hommes alors que les multinationales qui n'ont par définition pas de frontières
jouent sur les rivalités entre nations pour asseoir leur puissance se dérobant à toutes règles locales.
En projetant un peu plus loin avec optimisme la législation internationale OMC se sera imposée à elles pour les contraindre à integrer plus de règles sociales ou sanitaires
Mais que de vaches maigres en attendant cet heureux jour, s'il arrive, que de pollution, de surconsommation.
Et là intervient peut-être un autre paramètre, il n'y a pas assez de ressources pour tout le monde aujourdhui et ca ne risque pas de s'améliorer:
http://linuxfr.org/~Papey/17315.html.(...)
Ca donne confiance en l'avenir boursier tout ca donc investissez pour votre retraite.
Bon ben c'est pas grave, on appelle ca le darwinisme, les moins adaptés disparaîtront.
Tu as déjà choisi ton camp visiblement, celui des survivants.
Et nos dirigeants peut-être aussi.
Dans ma vision de l'Europe, la fédération se composerait d'une entité dirigeante qui délègue lorsque c'est necéssaire et qui assume un service lorsque c'est plus pragmatique
Ma vision de l'europe est la suivante et je ne saurais te dire si elle est souverainiste ou fédérale.
Une institution où il y a un parlement, une commission (éxecutif) et une cour de justice, mais pas de conseil des ministres.
On dispose d'une constitution révisable au suffrage universel direct car il s'agit bien du pilier du système de valeur.
Harmonie fiscale (plus de paradis fiscaux dan l'UE), monétaire (je ne profite pas de petits privilèges pour mes exportations parce que je ne joue pas avec les autres dans l'Euro)
Recherche fondamentale financée par les deniers public, mais la recherche privée y trouve sa place.
Le smic est déclaré partout et pour encourager la repartion des richesses on alloue des subventions à des entreprises pour les encourager à employer dans des régions défavorisées si nécessaire
...
Comment celà pourrait t'il se passer ?
On jette les nouvelles bases d'une vraie constitution (me répond pas que le TCE en est une) qui se contente de définir des droits et des libertés et des devoirs (30 pages suffisent).
On ne parle plus de libre concurrence mais de "concurrence raisonnée" par d'autres principes entre autre l'harmonisation, le social, ...
tout comme la partie I et II epurée du TCE je sais mais au moins on ne joue pas sur les mots.
Cette constitution, révisable au suffrage universel direct (déjà dit).
Les états qui y adhèrent ratifient cette constitution sans que leur législation soient remise en question ce ce stade
"Après" on y rajoute des directives en veillant à ce qu'elles n'entre pas contradiction avec cette constitution, et elles sont adoptées unilatéralement (parlement).
Harmonisation fiscale (plus de paradis fiscaux dan l'UE), monétaire (je ne profite pas de petits privilèges pour mes exportations parce que je ne joue pas avec les autres dans l'Euro)
Plus de monopoles d'états ou alors de l'union, ah oui mais on fausse la concurrence avec les Etats non européen, vilain européens.
Mais si on l'exporte pas notre service, on à le droit de décider de notre destin non ?
Recherche fondamentale publique
Pas de marchandisation du savoir, de l'eau, .... Les concessions sont accordées ou rétribuée par vote à des entreprises privées ou à des collectivités sans qu'aucun retour en arrière ne soit possibles(elus locaux, suffrage direct, ...)
Le smic est déclaré partout en Europe et pour encourager l'emploi dans certaines regions défavorisées des subventions peuvent être versées à des entreprises.
Pour faire naitre cette Europe seules les bonnes volontés devraient se manifester dans un premier temps pour y rentrer et on y serait pas 25 dès le départ.
Mais rien n'empêche ceux qui ne sont pas d'accord de faire leur trucs dans leur coin
Les concessions ne sont pas le mêmes pour tous pour rentrer dans le jeu, mais les règles du jeu sont non faussées et présentes dès le départ.
On ne met pas la charrue avant les boeuf même si c'est comme ca depuis 1957.
Nos genereux politiques devraient naturellement renoncer à leur prérogatives nationales et s'effacer pour ne laisser place qu'aux parlementaires européns
C'est une belle utopie, je sais, mais si on ne se bat pas pour ses rêves on est sûr de ne jamais les obtenir
Je ne pretend pas connaitre le meilleur chemin pour voir se concretiser cette vision ni même qu'elles se réalisera
Mais je ne retrouve pas ma vision d'une Europe même à long terme dans ce TCE, en revanche les chances de s'écarter du chemin que je souhaiterais
et surtout à court terme me paraissent plus probantes:
Nos hommes politiques renonceront t'ils à leur prérogatives nationales pour s'effacer devant les parlements, accepteront t'ils que l'executif ne prennent le dessus
sur le législatif (plus de conseil des ministres, plus de chambre des deputés francaise , plus de sénat).
Le Luxembourg renoncera t'il à son paradis fiscal, la france à ses subventions agricoles, Le Royaume Uni à sa féodalité américaine
A chacun selon ses convictions (on ne peut pas parler d'analyse), la mienne est faite et je te remercie de m'avoir permis ce cheminement par certaines de tes remarques pertinentes.
Excuse moi enfin de percevoir le diabolique ultra-libéralisme partout, tout parano que je suis.
Appele moi souverainiste si tu le souhaites
Si j'en juge par ce lien je ne pense pas qu'il s'agisse de souverainisme
http://agora.qc.ca/mot.nsf/Dossiers/Souverainisme(...)
Je préfère dire que je suis pour une Europe coopérative sans faux-semblant et même s'il s'agit d'une utopie c'est mon idéal.
"la devise de l'union des états-nation, c'est diviser les états pour mieux laisser régner les multianationales "
Et pour finir un petit lien pour ceux qui ont peur de dire non
gaucho bien entendu:
http://www.monde-diplomatique.fr/2005/02/CASSEN/11908(...)