> Il me semble que le traité de nice est limité dans le temps.
Et on fait quoi lorsque la date d'expiration est atteinte si les états membres n'arrivent pas à se mettre d'accord sur le nouveau traité ?
On arrête l'Europe ou on prolonge le traité de Nice ?
> Ce que je constate malheureusement c'est que sur le peut de débat
Si tu suivais régulièrement les émissions/journaux/etc politiques, tu ne pourrais que constater que les médias ont beaucoup parlé du nouveau traité et notament après le début de la guerre en Irak.
Mais les gens se foutent de la politique. Ce qui m'agace maintenant ce sont les gens qui disent qu'il y a peu de débat. Ils doivent ne s'en prendre qu'à eux d'avoir trop regardé de la télé-réalité à la con au-lieu de passer un peu de temps sur la vie polique.
> que j'ai entendu seuls ce qui soutiennent le Non, sont capables de citer des arguments en s'appuyant sur le texte de la constitution
Comme le récurrent :
- houlala c'est scandaleux dans le traité il y a "la concurrence est libre et non faussée".
Sauf qu'on oublie de dire que c'est comme ça depuis 1957 (traité de Rome) et qu'il n'y a pas que ça dans le TCE.
Comme plein d'autres exemples.
Il est beaucoup plus dure d'expliquer en s'appuyant sur le texte du traité que ce traité n'est pas que l'instauration d'un marché (d'ailleurs c'est déjà fait :-)) que de dire l'inverse en utilisant un bout de phrase ou article.
Lorsqu'un "pro-non" te présente un bout de phrase, vas-tu lire le reste du traité pour vérifier que ce "bout de phrase" n'a pas été abusivement extrait de son contexte ?
Je ne croix pas.
Fais-tu de même lorsque c'est un "pro-oui" ?
Je ne croix pas non plus.
Les politiques en France sont totalement discrédités et dès que quelque chose vient d'eux on le regarde de travers. Donc t'es sûrement plus enclin à croire sur parole les "pro-non" (ceux qui ne font pas parti du "système") que les "pro-oui" principalement à cause de ce pré-jugé.
Ça va tellement loin que même les journalistes les plus réputés sont descendus en flèche :
- "quant à France-inter et ses suppos du pouvoir et de la pensée unique"
Signé le brillantissime pirouette_07.
Les Français n'ont pas confiance en leurs élites (politiques, analystes, journalistes, etc) qui pourtant sont les mieux placées pour analyser les choses, et on baigne en plein populisme :
- les amateurs parlent à ceux qui n'y comprennent rien.
Sûr que je passe pour un plouc en parlant d'élite. Je ne dis pas que toutes les élites disent des choses justes et qu'ils ont toujours raisons. Mais quand on reste informé régulièrement on finit par repérer les plus honnètes et leur propos nous instruit.
Pour ajouter à la confusion ambiante, on trouve un peu de FUD ala MS si populaire ici. Dernièrement le FUD "La GPL est une licence contagieuse" est revenu à la mode. C'est complètement bidon comme truc mais ça marche. Le problème pour démontrer que c'est faux est qu'il faut l'implication des gens pour réfléchir, lire la GPL attentivement, peser les cas "GPL vs proprio" et "proprio vs GPL", savoir que seul l'auteur du programme peut changer sa licence mais qu'une autre licence n'a pas ce pouvoir, savoir qu'une licence non respectée rend le logiciel non distribuable, etc...
Autre exemple de FUD : La GPL n'est pas très libre car il y a des contraintes et la BSD est super libre car il n'y a pas de contrainte. Le raisonnement pour monter ce FUD est ridiculement simple et les gens avalent ça. Il suffit de trouver une contrainte de plus dans la GPL par rapport à la BSD et la démonstration est faite.
Sauf que la liberté, pour être "garantie", exige des protections. Il n'y a pas de pays "libres" sans lois contraignantes qui permettent de protéger la liberté. Expliquer/démontrer ça est beaucoup plus compliqué que de faire du FUD sur un bout de phrase ou un raisonnement ultra-simpliste.
Pour "défendre" le TCE, c'est le même problème que defendre la GPL du FUD que fait MS mais en 50 plus dure car le TCE est 50 fois plus long et compliqué que la GPL.
Ajoutons qu'il faut comparer le TCE avec les anciens traités (pas uniquement le traité de Nice) et là c'est l'enfer en terme complexité pour les gens qui ne sont pas des "professionnels de la profession". À l'opposé, un "pro-non" avec un petit bout de phrase peut descendre de façon assez efficace le TCE. Il n'y a pas de présumé-inoccent pour le TCE.
Je ne dis pas que tous les arguments du "non" sont systèmatiquement mauvais. Mais il y en a beaucoup qui le sont.
Je te donne un bon argument pour le "non" :
- avec le TCE, le couple Allemagne/France sera peut-être remis en cause car l'Allemagne aura un poid beaucoup plus important que la France (actuellement ces pays sont au même niveau ; ce qui démocratiquement est une abhération). Il est possible que le moteur France/Allemagne soit cassé car la France sera moins importante pour arracher un accord et Allemagne sera plus draguée par d'autres partenaires potentiels.
Cet argument, qui a mon sens est pertinant, n'est jamais rappelé car il est trop compliqué à faire passer.
> et je pense que c'est normale puisqu'ils ont pris le temps de chercher leur arguments dans le TCE
Laisses moi penser que ceux qui ont participé au traité le connaissent mieux que ceux qui le critiquent sur le tard car c'est à la mode. La version quasi définitive du traité est disponible depuis un an et c'est seulement maintenant que les "pro-non" font du bruit. Que foutaient-ils avant ? C'est-à-dire lorsque le traité était négociable. Va savoir... Ils préfèrent gueuler une fois que 25 états se sont mis d'accord après 2 ans de boulot.
La vie politique française est loin de la vie politique allemande par exemple. En France l'opposition, mais surtout l'opposition systématique, attire toujours du monde car les politiques sont totalement discrédités.
Donc en France, les plus "opportunistes" se placent dans l'opposition car il y a des places à prendre. Si le "oui" est à 55 % et le "non" à 45 %, sachant que l'UMP, la gauche, l'udf, les verts, sont pour le "oui", c'est la course pour se partager les 45 % du "non".
> alors que chez les partisants du Oui, le principal argument est de dire, il faut coté "Oui" parceque voter non sera un drame pour l'Europe.
Tu as vu ça ici ?
Que dit Bernard Guetta que j'ai copié plus haut ? :
- "Alors que se passerait-il si le « non » l’emportait ?
La terre ne s’arrêterait pas de tourner. L’Europe n’en reviendrait pas, non plus, aux guerres des siècles passées. Les avocats du « non » ont raison de dire que ce ne serait pas la fin du monde"
Guetta est pourtant un pro-oui. Faut arrêter d'affabuler. Par contre, je pense que ça sera un drame pour la diplomatie française et son influence dans l'Europe.
> Mais sincèrement si on me dit qu'il faut voter Oui parceque ça va être bon pour l'Europe et bien je ne suis pas d'accord surtout dans la periode actuelle, où on ne peut pas faire confiance aux ministres....
Le traité n'est pas pire sur ce point. Il n'y aurait pas de directive Bolkestein et brevet, personne parlerait d'Europe et le "oui" passerait comme une lettre à la poste et dans une "joyeuse totale ignorance".
Mais voilà, il y a deux directives qui tombent au mauvais moment, non définitives (surtout la Bolkestein), et qui seront *peut-être* adoptées. À cause de ces directives en cours de négociation on résume l'Europe à ces deux directives (alors que l'Europe c'est vraiment loi d'être seulement deux directives). Pire, ces directives sont instrumentalisées pour "démontrer" que le TCE est mauvais. C'est comique car ces directives n'ont pas absolument pas besoin du TCE pour être adoptées.
Que fais-tu si ces directives ne sont pas adoptées ?
Tu vas te sentir obligé de changer ton vote de "non" à "oui" car tu ne seras plus justifier ton "non" initial ?
Phénomène malsain, dans l'imaginaire des gens l'Europe représente maintenant le "mal". Tout ce que fait l'Europe c'est pour le mal.
Si on regardes les directives Bolkestein et sur les brevets logiciels les choses ne sont pas si tranchées. Ce n'est pas tout noir ou tout blanc.
La France et l'Allemagne ne sont pas contre les brevets car elles ont de grosses entreprises qui peuvent en tirer parti (il n'en demeure pas moins que je reste persuadé que les brevets logiciels sont une énorme connerie).
La directive Bolkestein (sans le truc sur le pays d'origine) est une directive qui est loin d'être stupide et qui présente aussi des intérêts pour l'Europe et également pour la France.
Ceci montre que les directives ne sont pas faites au hazard et encore moins uniquement pour le malheur des peuples européens. On peut toujours trouver une "bonne intention" dans la pluspart des actes de l'Europe. Les moyens pour "réaliser" cette "bonne intention" ne sont pas forcément partagés mais ce n'est pas le propos (par exemple la droite veut le bonheur du peuple par l'économie et la gauche veut tout autant le bonheur du peuple mais pas uniquement par l'économie. C'est la même "bonne intention" mais les moyens/chemins sont différents).
Ce qui est étrange avec les pro-non, est qu'il ne parle jamais de la "bonne intention" qui a porté le projet de TCE. Pour eux, le TCE est le fruit du mal pour le malheur du peuple et leur rôle est de dénoncer cette machination. Force est de constater que ça marche bien (le discrédit des politiques/élites y est pour beaucoup). Ça marche tellement bien qu'un bout de texte comme "concurrence non-faussé" déchaine les :
- "je vous l'avais bien dit, ces pourris veulent nous enc..."
> Ce que j'aimerai voir et que personne ne semble avoir envie de faire (parmis les personnes qui en ont les compétence), c'est ce que va m'apporter en tant que citoyen le traiter, mais aussi les contraintes
Il est pratiquement impossible de répondre à ça. Le TCE décris le cadre de fonctionnement de l'Europe et non la polique de l'Europe. Le TCE doit être compatible avec les pratiques en cours sinon lors de son passage tout le monde serait dans l'illégalité. Donc le passage du traité de Nice au TCE sera indolore (sauf cas particulier).
Par contre, le TCE permet à l'Europe d'être plus efficace, plus visible, de mettre en place une défence commune, de jeter les bases d'une Europe sociale dans un premier temps, etc...
Celà ne se fera pas uniquement grace au TCE. Il faut aussi une volontée politque. Mais au moins l'Europe ne l'empêchera plus.
On ne peut pas dire que le prix de l'essence va baisser de 20 % avec le TCE ou que les salaires vont augmenter de 60 % ou qu'il n'y aura plus de chômage.
Tu le vois, tous les pro-oui ne disent pas que le "non" est le drame des drames et le "oui" c'est la garantit d'avoir le paradis sur terre (et de son vivant en plus).
[^] # Re: Gros Minet
Posté par fabb . En réponse au journal Des nouvelles de Microsoft® et de l'Europe. Évalué à 6.
Et on fait quoi lorsque la date d'expiration est atteinte si les états membres n'arrivent pas à se mettre d'accord sur le nouveau traité ?
On arrête l'Europe ou on prolonge le traité de Nice ?
> Ce que je constate malheureusement c'est que sur le peut de débat
Si tu suivais régulièrement les émissions/journaux/etc politiques, tu ne pourrais que constater que les médias ont beaucoup parlé du nouveau traité et notament après le début de la guerre en Irak.
Mais les gens se foutent de la politique. Ce qui m'agace maintenant ce sont les gens qui disent qu'il y a peu de débat. Ils doivent ne s'en prendre qu'à eux d'avoir trop regardé de la télé-réalité à la con au-lieu de passer un peu de temps sur la vie polique.
> que j'ai entendu seuls ce qui soutiennent le Non, sont capables de citer des arguments en s'appuyant sur le texte de la constitution
Comme ici :
http://linuxfr.org/comments/549066.html#549066(...)
Sauf qu'il a oublié l'article II-74.
Comme le récurrent :
- houlala c'est scandaleux dans le traité il y a "la concurrence est libre et non faussée".
Sauf qu'on oublie de dire que c'est comme ça depuis 1957 (traité de Rome) et qu'il n'y a pas que ça dans le TCE.
Comme plein d'autres exemples.
Il est beaucoup plus dure d'expliquer en s'appuyant sur le texte du traité que ce traité n'est pas que l'instauration d'un marché (d'ailleurs c'est déjà fait :-)) que de dire l'inverse en utilisant un bout de phrase ou article.
Lorsqu'un "pro-non" te présente un bout de phrase, vas-tu lire le reste du traité pour vérifier que ce "bout de phrase" n'a pas été abusivement extrait de son contexte ?
Je ne croix pas.
Fais-tu de même lorsque c'est un "pro-oui" ?
Je ne croix pas non plus.
Les politiques en France sont totalement discrédités et dès que quelque chose vient d'eux on le regarde de travers. Donc t'es sûrement plus enclin à croire sur parole les "pro-non" (ceux qui ne font pas parti du "système") que les "pro-oui" principalement à cause de ce pré-jugé.
Ça va tellement loin que même les journalistes les plus réputés sont descendus en flèche :
- "quant à France-inter et ses suppos du pouvoir et de la pensée unique"
Signé le brillantissime pirouette_07.
Les Français n'ont pas confiance en leurs élites (politiques, analystes, journalistes, etc) qui pourtant sont les mieux placées pour analyser les choses, et on baigne en plein populisme :
- les amateurs parlent à ceux qui n'y comprennent rien.
Sûr que je passe pour un plouc en parlant d'élite. Je ne dis pas que toutes les élites disent des choses justes et qu'ils ont toujours raisons. Mais quand on reste informé régulièrement on finit par repérer les plus honnètes et leur propos nous instruit.
Pour ajouter à la confusion ambiante, on trouve un peu de FUD ala MS si populaire ici. Dernièrement le FUD "La GPL est une licence contagieuse" est revenu à la mode. C'est complètement bidon comme truc mais ça marche. Le problème pour démontrer que c'est faux est qu'il faut l'implication des gens pour réfléchir, lire la GPL attentivement, peser les cas "GPL vs proprio" et "proprio vs GPL", savoir que seul l'auteur du programme peut changer sa licence mais qu'une autre licence n'a pas ce pouvoir, savoir qu'une licence non respectée rend le logiciel non distribuable, etc...
Autre exemple de FUD : La GPL n'est pas très libre car il y a des contraintes et la BSD est super libre car il n'y a pas de contrainte. Le raisonnement pour monter ce FUD est ridiculement simple et les gens avalent ça. Il suffit de trouver une contrainte de plus dans la GPL par rapport à la BSD et la démonstration est faite.
Sauf que la liberté, pour être "garantie", exige des protections. Il n'y a pas de pays "libres" sans lois contraignantes qui permettent de protéger la liberté. Expliquer/démontrer ça est beaucoup plus compliqué que de faire du FUD sur un bout de phrase ou un raisonnement ultra-simpliste.
Pour "défendre" le TCE, c'est le même problème que defendre la GPL du FUD que fait MS mais en 50 plus dure car le TCE est 50 fois plus long et compliqué que la GPL.
Ajoutons qu'il faut comparer le TCE avec les anciens traités (pas uniquement le traité de Nice) et là c'est l'enfer en terme complexité pour les gens qui ne sont pas des "professionnels de la profession". À l'opposé, un "pro-non" avec un petit bout de phrase peut descendre de façon assez efficace le TCE. Il n'y a pas de présumé-inoccent pour le TCE.
Je ne dis pas que tous les arguments du "non" sont systèmatiquement mauvais. Mais il y en a beaucoup qui le sont.
Je te donne un bon argument pour le "non" :
- avec le TCE, le couple Allemagne/France sera peut-être remis en cause car l'Allemagne aura un poid beaucoup plus important que la France (actuellement ces pays sont au même niveau ; ce qui démocratiquement est une abhération). Il est possible que le moteur France/Allemagne soit cassé car la France sera moins importante pour arracher un accord et Allemagne sera plus draguée par d'autres partenaires potentiels.
Cet argument, qui a mon sens est pertinant, n'est jamais rappelé car il est trop compliqué à faire passer.
> et je pense que c'est normale puisqu'ils ont pris le temps de chercher leur arguments dans le TCE
Laisses moi penser que ceux qui ont participé au traité le connaissent mieux que ceux qui le critiquent sur le tard car c'est à la mode. La version quasi définitive du traité est disponible depuis un an et c'est seulement maintenant que les "pro-non" font du bruit. Que foutaient-ils avant ? C'est-à-dire lorsque le traité était négociable. Va savoir... Ils préfèrent gueuler une fois que 25 états se sont mis d'accord après 2 ans de boulot.
La vie politique française est loin de la vie politique allemande par exemple. En France l'opposition, mais surtout l'opposition systématique, attire toujours du monde car les politiques sont totalement discrédités.
Donc en France, les plus "opportunistes" se placent dans l'opposition car il y a des places à prendre. Si le "oui" est à 55 % et le "non" à 45 %, sachant que l'UMP, la gauche, l'udf, les verts, sont pour le "oui", c'est la course pour se partager les 45 % du "non".
> alors que chez les partisants du Oui, le principal argument est de dire, il faut coté "Oui" parceque voter non sera un drame pour l'Europe.
Tu as vu ça ici ?
Que dit Bernard Guetta que j'ai copié plus haut ? :
- "Alors que se passerait-il si le « non » l’emportait ?
La terre ne s’arrêterait pas de tourner. L’Europe n’en reviendrait pas, non plus, aux guerres des siècles passées. Les avocats du « non » ont raison de dire que ce ne serait pas la fin du monde"
Guetta est pourtant un pro-oui. Faut arrêter d'affabuler. Par contre, je pense que ça sera un drame pour la diplomatie française et son influence dans l'Europe.
> Mais sincèrement si on me dit qu'il faut voter Oui parceque ça va être bon pour l'Europe et bien je ne suis pas d'accord surtout dans la periode actuelle, où on ne peut pas faire confiance aux ministres....
Le traité n'est pas pire sur ce point. Il n'y aurait pas de directive Bolkestein et brevet, personne parlerait d'Europe et le "oui" passerait comme une lettre à la poste et dans une "joyeuse totale ignorance".
Mais voilà, il y a deux directives qui tombent au mauvais moment, non définitives (surtout la Bolkestein), et qui seront *peut-être* adoptées. À cause de ces directives en cours de négociation on résume l'Europe à ces deux directives (alors que l'Europe c'est vraiment loi d'être seulement deux directives). Pire, ces directives sont instrumentalisées pour "démontrer" que le TCE est mauvais. C'est comique car ces directives n'ont pas absolument pas besoin du TCE pour être adoptées.
Que fais-tu si ces directives ne sont pas adoptées ?
Tu vas te sentir obligé de changer ton vote de "non" à "oui" car tu ne seras plus justifier ton "non" initial ?
Phénomène malsain, dans l'imaginaire des gens l'Europe représente maintenant le "mal". Tout ce que fait l'Europe c'est pour le mal.
Si on regardes les directives Bolkestein et sur les brevets logiciels les choses ne sont pas si tranchées. Ce n'est pas tout noir ou tout blanc.
La France et l'Allemagne ne sont pas contre les brevets car elles ont de grosses entreprises qui peuvent en tirer parti (il n'en demeure pas moins que je reste persuadé que les brevets logiciels sont une énorme connerie).
La directive Bolkestein (sans le truc sur le pays d'origine) est une directive qui est loin d'être stupide et qui présente aussi des intérêts pour l'Europe et également pour la France.
Ceci montre que les directives ne sont pas faites au hazard et encore moins uniquement pour le malheur des peuples européens. On peut toujours trouver une "bonne intention" dans la pluspart des actes de l'Europe. Les moyens pour "réaliser" cette "bonne intention" ne sont pas forcément partagés mais ce n'est pas le propos (par exemple la droite veut le bonheur du peuple par l'économie et la gauche veut tout autant le bonheur du peuple mais pas uniquement par l'économie. C'est la même "bonne intention" mais les moyens/chemins sont différents).
Ce qui est étrange avec les pro-non, est qu'il ne parle jamais de la "bonne intention" qui a porté le projet de TCE. Pour eux, le TCE est le fruit du mal pour le malheur du peuple et leur rôle est de dénoncer cette machination. Force est de constater que ça marche bien (le discrédit des politiques/élites y est pour beaucoup). Ça marche tellement bien qu'un bout de texte comme "concurrence non-faussé" déchaine les :
- "je vous l'avais bien dit, ces pourris veulent nous enc..."
> Ce que j'aimerai voir et que personne ne semble avoir envie de faire (parmis les personnes qui en ont les compétence), c'est ce que va m'apporter en tant que citoyen le traiter, mais aussi les contraintes
Il est pratiquement impossible de répondre à ça. Le TCE décris le cadre de fonctionnement de l'Europe et non la polique de l'Europe. Le TCE doit être compatible avec les pratiques en cours sinon lors de son passage tout le monde serait dans l'illégalité. Donc le passage du traité de Nice au TCE sera indolore (sauf cas particulier).
Par contre, le TCE permet à l'Europe d'être plus efficace, plus visible, de mettre en place une défence commune, de jeter les bases d'une Europe sociale dans un premier temps, etc...
Celà ne se fera pas uniquement grace au TCE. Il faut aussi une volontée politque. Mais au moins l'Europe ne l'empêchera plus.
On ne peut pas dire que le prix de l'essence va baisser de 20 % avec le TCE ou que les salaires vont augmenter de 60 % ou qu'il n'y aura plus de chômage.
Tu le vois, tous les pro-oui ne disent pas que le "non" est le drame des drames et le "oui" c'est la garantit d'avoir le paradis sur terre (et de son vivant en plus).