Tes propos commencent à devenir très, très limite. Je te prierai de te calmer de suite, avec moi comme avec les autres : je ne saurai accepter des insultes de la part de quiconque, surtout pas pour mes opinions politiques. En venir à des attaques personnelles, ce sont des méthodes fascisantes. En attendant, je vais répondre aussi posément que je peux.
Quelle différence contrêtement. T'as dit 50 fois que c'est différent mais tu n'as pas dis qu'elle différence ça fait.
On va croire à la bonne foi, et récapituler encore une fois ce que tu sembles être le seul à ne pas comprendre : les traités précédents n'étaient que ça, des traités conclus entre les pays. Le Traité de Nice était un traité regroupant des dispositions spéciales liées à l'élargissement. Il avait une date de péremption. Le TCE lui se pose tout autrement : il se pose comme le texte fondateur d'une nouvelle Union Européenne, dont la nature change. Ce n'est donc pas un traité comme les autres.
J'ai cité Olivier Duhamel et VGE pour appuyer mes dires, tous deux contributeurs importants au TCE. La CIG dit pareil, la déclaration de Laeken elle aussi. Les faits le disent aussi : le traité de Nice consolidait les traités antérieurs ; le TCE abroge l'ensemble des traités antérieurs pour devenir le seul texte de référence, le texte fondamental. Le traité de Nice avait une date de péremption, qui indiquait qu'on ouvrait la porte à une renégociation nécessaire des institutions dans les années à venir ; ça n'est pas le cas pour le TCE.
C'est une différence on ne peut plus concrète. Une différence de la même nature qu'écrire la _même_ chose dans une loi et dans une Constitution. Les règles d'abrogation et d'amendement des lois ne sont pas les mêmes que celles pour les constitutions, et ça n'est pas pour rien : c'est parce que ce qu'on écrit dans une constitution n'a pas la même valeur que ce qu'on écrit dans une loi. Dans le cas d'une "fédération d'États-nation", inscrire la même chose dans un traité et dans le traité constitutionnel, le texte fondamental donc, ça n'est pas la même chose.
La différence, elle est aussi symbolique : c'est l'orientation qu'on donne à l'Union au moment de sa refondation. Et les symboles comme ça, ce sont les premiers éléments constitutifs du rapport de force.
Si on adopte le TCE, on perd une bataille. Pourquoi ? Parce qu'il doit de toutes façons y avoir une refondation de l'Union, il doit de toutes façons y avoir une refonte des institutions. Les traités le prévoient, Nice en premier. Tous, sauf les euro-sceptiques, très minoritaires aujourd'hui, le concèdent. Les protocoles liés à la Constitution prévoient qu'il y aura une action du Conseil en cas de refus, et ne prévoient pas que "Nice s'applique, et ciao" : c'est pas pour rien. Et l'élargissement de 2007 (Roumanie et Bulgarie) accentuera encore ce besoin.
C'est une occasion en or de vraiment réorienter l'Europe, de la refonder mais pas dans l'optique dans laquelle on l'a fondée depuis vingt ans. L'Allemagne, l'Espagne, le Royaume-Uni ont des politiques qui ne sont pas aussi à droite que le traité. L'opinion européenne est très, très mitigée sur le contenu du traité (ça ne veut pas dire qu'elle est majoritairement pro-non, puisqu'on le voit partout dans cette discussion, on peut penser que le contenu est très contestable et être pro-oui).
Donc cette partie n'est pas dans le traité de Nice. Suivant.
Soit c'est moi qui n'ai pas compris, soit c'est toi, mais là, à ma gauche comme à ma droite personne ne comprend.
Tu me pointes les conditions d'expiration ?
À vot' service m'sieur. C'est implicite dans l'ensemble du texte, mais prenons une des dispositions majeures, qui était une des grandes difficultés qui ont parsemé l'élaboration du traité :
la date du 1er janvier 2004, et avec effet partir du début de la législature 2004-2009, l'article 190, paragraphe 2, du traité instituant la Communauté européenne et l'article 108, paragraphe 2, du traité instituant la Communauté européenne de l'énergie atomique, le premier alinéa est remplacé par le texte suivant:
(Le nombre des représentants élus dans chaque État est fixé comme suit :)
Le traité prévoit la répartition des voix au sein du Parlement comme du Conseil uniquement pour la législature 2004-2009. Au delà, pas de disposition du traité. Il en faudra. La plupart des traités précédents sont aujourd'hui en fin de vie, soit parce qu'ils ne sont plus viables - plus du tout adapté à la situation d'une Union à 25, bientôt 27, plus du tout adapté à une Union dont les institutions se sont considérablement élargies, plus du tout adapté à une Union dont les compétences et les missions se sont encore plus élargies que tout le reste -, soit simplement parce qu'ils ne prévoient pas plus loin que maintenant, ou comme le traité sur la CECA, sont arrivés à expiration. Il n'y a pas de statu quo envisageable, et il n'est pas envisagé, d'ailleurs.
Votez le passage d'un ancien traité à un nouveau, c'est examiner les différences entre les traités et prendre une décision par rapport aux différences et pas par rapport au point commun.
Je me répète une énième fois, puisqu'il semble que tu veuilles pas comprendre. Quand je vote le passage d'un traité à un nouveau, les deux étant des textes de même nature et de même portée, de même valeur aussi bien légale que politique, ma tâche est simple : comparer ce que je considère être comme des avancées, ce que je considère comme des reculs, et décider en conscience de ce qui est le plus important entre les deux. Mais là, nous avons le passage à un texte qui n'a pas la même nature que, par exemple, le traité de Nice, et n'a pas la même valeur politique que celui-ci. Et c'est pour ça que je ne peux pas simplement faire cette comparaison : elle n'est qu'un élément parmi beaucoup d'autres pour choisir.
C'est un argument quand il est vrai et par exemple il est bon (ou du moins ne peut-être ignoré) quand les gens dise "non au nouveau traité car pour l'économie il est libéral".
Beuuh... c'est un argument parce que c'est un argument et c'est vrai parce que c'est vrai ? Rigueur, quand tu nous ti^Wmanques...
Et en plus j'ai faux car les modifications sont plus faciles qu'avec le traité de Nice.
Ca, c'est faux, et c'est lié à une interprétation complètement tarabiscotée des textes qui n'a aucun fondement juridique, aucune jurisprudence pour la soutenir. Mais bon, comme de toutes façons tu ne l'argumentes pas, passons.
J'ai une voiture 3 portes qui consomme 10 litres/100. On me propose la même voiture (3 portes) mais qui consomme 5 litres/100. Je refuse car pour moi le nombre de porte c'est vachement important et j'aime pas les voitures à 3 portes.
Tu oublies pas mal de points dans ta comparaison, alors je vais essayer de la reprendre. Là, on me dit : "Bon, vous avez une voiture 3 portes qui consomme 10 litres au 100. Elle va bientôt être bonne pour la casse, vous allez devoir en changer dans les quelques années à venir de toutes façons. Je vous en propose une à 3 portes au 5 litres au 100. Mais vous avez un engagement sur quinze ans avec, vous devrez payer plus pour changer de voiture avant." Sauf que moi, je viens d'avoir 3 gosses (perspective peu probable me dites vous, mais admettons). Eh bah moi, je choisis plutôt de garder encore ma vieille bagnole quelques années, pour me permettre d'avoir quelque chose qui convienne à mes besoins.
Ceci dit, la comparaison est mauvaise sur plusieurs points fondamentaux : 1) ce n'est pas une offre qu'on me fait, le TCE n'est pas un bien qu'on me propose. Une Constitution, c'est quelque chose qu'on construit, et auquel le peuple doit être associé. Ca ne devrait pas être au peuple de se constituer en groupe d'intérêt pour faire respecter la démocratie ; ce n'est pas un cadeau que doivent nous faire nos représentants, mais c'est leur responsabilité devant la représentation nationale. Bref, une Constitution, c'est pas une bagnole. 2) avoir une Constitution démocratique et progressiste, c'est pas un bien de luxe, c'est pas un privilège, c'est une nécessité.
Il y a dans cette comparaison quelque chose qui me dérange, et c'est cette assimiation du TCE à quelque chose qu'on offre aux citoyens, ce qui nous mettrait dans une situation où il serait irrespectueux de dire non. En fait, c'est ce que je retrouve dans ta comparaison avec les pleurnichards - une autre des dérives que, j'espère, je ne retrouverai plus dans tes écrits.
Et qu'es-ce qui se passe lorque le traité de Nice est périmé et que le nouveau traité n'est pas adopté ?
On continue avec le traité de Nice et pour adopté un autre nouveau traité il faut encore et toujours l'accord des 25 états membres pour changer une virgule. 0 changement, balle au centre.
Tatata, j'ai déjà répondu à ça. Le traité de Nice ne prévoyant que jusqu'en 2009, il faudra de toutes façons une action pour une refonte des institutions. Ca, c'est acquis, dans les positions de tous d'une part, dans les faits juridiques d'autre part. Je l'ai dit plus haut, pas besoin d'y revenir. Pour adopter un nouveau traité, il faudra de toutes façons une adoption à l'unanimité - c'est le principe du traité en droit international. La question que l'on a posé, c'est celle de la révision. Avec un nouveau traité, on peut y répondre différemment.
Et remarque que je ne suis pas forcément contre le fait qu'un Traité constitutionnel, et a fortiori une Constitution, soit assez difficile à changer. Mais à plusieurs conditions. D'une part, ce n'est pas à la Constitution de définir les politiques, notamment économiques et sociales. Or, c'est ce que fait le TCE : il définit une politique d'armement ; il définit une politique monétaire, ce qui est le fondement de toute politique économique (le seul rôle de la BCE est de maintenir la stabilité des prix) ; il définit des politiques économiques (rien ne peut échapper aux règles de la concurrence (article III-166 notamment, les entreprises publiques, reconnues comme SIEG ou non, ne peuvent déroger aux règles énumérées dans l'article III-161, qui sont des règles purement concurrentielles)). Il n'est pas normal qu'un texte aussi difficile à modifier contienne des éléments de cet ordre. Et il est irresponsable, à mon sens, de fonder l'Union sur un tel déni de démocratie - le peuple de l'Union, même majoritaire, ne pourra pas changer la politique économique, monétaire, d'armement de l'Union, et pas plus de son État, bien entendu.
D'autre part, il y a la question des institutions : sont-elles démocratiques, permettent-elles au peuple d'exprimer sa volonté, de participer et d'influer ? Je ne le pense pas. C'est uniquement partant de ce constat ET du constat qu'elles seront très, très difficiles à réformer que je critique les modalités de révision.
C’est encore plus le cas avec Nice qui en effet ne peut être modifié qu’à l’unanimité. Si le TCE est adopté, ce n’est plus si évident. L’article IV 443 dit que « si au bout de 2 ans, 4/5 des pays n’est pas ratifié, et quelques pays ne peuvent le ratifier , le Conseil se saisit de la question » ce qui ouvre la voie à une décision au 4/5 des pays. Si on rajoute que le TCE accorde au Parlement l’initiative des réformes constitutionnelles, le TCE apparaît moins gravé dans le marbre que Nice, donc préférable... .
Malheureusement, Lipietz lance ici une supposition pour le moins douteuse. D'une part, la citation qu'il donne ne concerne que la ratification - pas la révision. On voit mal comment une disposition qu'on trouve dans un protocole adjoint au TCE, et qui n'a de validité que pendant la période de 2 ans après décision de la CIG, aurait une quelconque influence sur les modalités de révision. Essaye de défendre ça en cours de droit international, ou dans une Cour, je pense que ça tiendra pas plus d'une demi-minute (à moins que quelqu'un n'en puisse plus de rire avant). De plus, Lipietz interprète la phrase du protocole comme "le Conseil pourra décider de la ratification du traité pour les 25". C'est évidemment complètement faux : ce serait illégal. L'Union est constituée d'États-nation, souverains (c'est un fait, pas une prise de position). Elle ne peut pas décider à la place d'un État de la ratification ou non du traité. Il ne peut donc pas y avoir de décision aux 4/5, c'est simplement faux. Si le TCE le prévoyait dans son texte, les États pourraient accepter de déléguer une partie de leur souveraineté, dans des conditions qui évidemment seraient très discutées et très précises, pour permettre la révision du Traité dans le futur. Ce n'est pas le cas, et à partir de ce moment là, il est complètement inenvisageable que le TCE soit amendable à moins de l'unanimité.
Le reste de la citation est hors sujet - notamment la partie sur les actes législatifs, qui n'a rien à voir avec la révision du TCE.
Le traité de Nice est prévu pour 25. Au-delà on ne peut pas avec le traité de Nice.
En fait pour 27, mais c'est bien ce que j'ai dit : d'où l'impossibilité de rester au traité de Nice comme tu le suggérais en cas de victoire du non au referendum.
Tu te contredis. Une fois tu dis qu'à l'unanimité on ne peut rien changer et après tu dis qu'on peux faire accèpter tout n'importe quoi.
J'ai dit tout n'importe quoi ? Ah non, je crois pas. J'ai dit des mesures ultra-libérales inacceptables. Tu veux un peu d'aide ? Remonte la page, regarder le titre de la nouvelle. Oui, c'était pas totalement à l'unanimité (moins une voix), mais s'il n'y avait pas eu réaction violente, appuyée, et sur la longue durée - et évidemment il n'y en a pas sur des sujets encore plus fondamentaux que les brevets logiciels -, qui doute que la décision aurait été prise à l'unanimité ? Qui doute que d'autres du même ressort sont chaque semaine prises à l'unanimité ? Penser que les brevets seraient une exception relèverait d'une naïveté impressionnante.
Quant à la contradiction : je ne pense pas qu'on puisse faire avancer l'Union avec l'unanimité. Il n'y a pas contradiction avec ce que j'ai dit. Ne sois pas de mauvaise foi.
Rire. La Pologne est maintenant pro-européenne, l'angleterre a calmé son copinage avec les USA et le nouveau traité a été signé par les 25 (Pologne comprises alors que le nouveau traité lui est défavoble au conseil des ministres et qu'elle exigeait une référence à la religion) juste après la crise sur l'Irak.
Euuuh... Ris tant que tu veux. Mais dans ce cas, essaye de pas trop t'approcher de gens qui s'y connaissent un tout petit peu en relations internationales, ils risqueraient de te battre au concours de la plus franche rigolade. La Pologne maintenant pro-européenne, pouf, par magie, z'ont tout compris d'un coup, et demain, ils sont pour l'avortement d'ailleurs \o/. Mais bon, je te laisse rire, si ça peut te détendre et t'éviter d'insulter les gens - quoique, rire au nez est tout aussi insultant, seulement moins ouvertement répréhensible. Mais point de vue respect de l'autre, c'est tout pareil : 0.
S'il n'y a pas de nouveau (celui qui est actuellement proposé ou un autre) on continu avec Nice. Actuellement il y a deux possibilité : Nice ou le nouveau traité.
Bon, tu as toi-même cité le passage qui montrait que ce que tu dis est faux : c'est le passage que citait Lipietz. Le protocole ne dit pas : on reste avec Nice. Le protocole dit : le Conseil se saisit de la question. C'est tout à fait différent. Il y aura, en cas de non-ratification, une question ouverte, un problème posé, auquel le Conseil sera chargé de répondre : soit en relançant un nouveau processus constituant, soit en proposant des amendements lui-même, soit en demandant une CIG, soit en excluant un pays, soit...Les possibilités sont multiples - même si certaines sont peu envisageables. Je crains qu'on ne prenne pas ton post DLFP comme référence sur ce que le Conseil devra faire en cas de refus :-/
On ne peut pas continuer avec Nice : il faudra de toutes façons un nouveau traité, éventuellement qui consolide le Traité sur l'Union Européenne (que consolidaient déjà celui d'Amsterdam et Nice), ou un tout nouveau. Nice ne prévoit que jusqu'en 2009. J'ai déjà expliqué ça, je vais pas le faire trois cent fois par jour.
Le TCE te donne tout autant la possibilité (même plus) de modification que Nice. Tu peux tout changer du sol au plafond avec l'accord de 25 membres. Pour changer une virgule ou tout du traité de Nice (qu'il arrive à expiration ou pas) il faut l'accord des 25 membres. Si ce n'est pas le cas, pointe l'article qui précise les conditions de modification du traité de Nice (et précédant).
Je ne peux croire que tu n'aies pas compris mon propos. Je disais simplement que l'arrivée à expiration du traité de Nice, et la nécessité de nouvelles institutions pour l'Union était une chance de refonder l'Europe, de la modifier, de la rendre plus démocratique. Il y a nécessité de faire des changements profonds maintenant. Si le TCE est adopté, on aura loupé cette chance : les institutions, aussi anti-démocratiques soient elles pourront fonctionner, les politiques libérales pourront être menées, et il est assez improbable qu'une conjoncture où tout le monde s'accord à dire qu'il faut des changements profonds se représente - improbable qu'une conjoncture favorable au progrès se représente, donc.
Ca n'a donc rien à voir avec le fait que le Traité de Nice soit révisable qu'à l'unanimité.
Pas d'accord. Il y a des dispositions pour le rendre plus facilement modifiable que Nice. J'ai déjà dit que "fait pour durer" est différent de "inaltérable".
Quelles dispositions ? Pas ce qu'a cité Lipietz, j'espère, parce que ça n'en est pas une.
Un oui massif peut aussi être un appel au changement qui va au-delà du nouveau traité. Ce n'est pas un "oui" au nouveau traité et rien d'autre après. Pour Maastchrit il y a eu un oui et Maastricht n'a pas été le dernier traité. Un non peut être interprété : "on a trouille dès qu'il y a un changement ou on est très satisfait du traité actuel, n'y touché pas".
Gaël a déjà répondu là-dessus : il y a eu des changements après Maastricht, et quand est-ce qu'ils ont été positifs ? Quand est-ce qu'ils ont amené plus de démocratie, l'Europe sociale, l'Europe progressiste ? Pas encore vu. Et on ne vote pas en fonction de la façon dont son vote pourrait être interprété - ou pas. C'est insensé. Sinon, je peux trouver quelques explications :
- "Ils ont voté OUI parce qu'ils considèrent que les politiques menées par l'Union depuis 15 ans sont très positives, et ils lui renouvellent sa confiance pour mener les réformes économiques nécessaires pour l'établissement du marché intérieur"
- "Ils ont voté OUI parce qu'ils considèrent que ce Traité est le fin du fin : il apporte toutes les avancées démocratiques dont le peuple avait besoin pour croire en l'Union"
- "Ils ont voté OUI parce qu'ils aiment les politiques et qu'ils ne pouvaient pas trouver d'autres moyens de nous remercier pour notre fabuleux travail au sein de la Convention" (hém, toute ressemblance avec un personnage existant ou ayant existé est purement intentionnelle).
- "Ils ont voté OUI parce que décidément, VGE, il est trop beau"
Oui et je recommencerai.
OK, mais dans ce cas il va falloir me montrer que le Traité de Nice et le TCE sont de même nature, de même valeur - légale et politique -, et qu'on peut donc les comparer lignes à lignes, toutes choses étant égales par ailleurs. (Ca revient à montrer que la CIG, les conventionnels, le Praesidium et le président de la Convention, et les auteurs de la déclaration de Laeken (une autre CIG) ont eu tous faux. Bon, je t'avouerai que j'ai eu cette position à défendre lors d'un débat en classe - on s'est vite rendu compte que c'était tout à fait impossible. Mais on est que des sales étudiants.)
Elle respecte la richesse de sa diversité culturelle et linguistique, et veille à la sauvegarde et au développement du patrimoine culturel européen.
Si j'ai mis Communauté avec un grand "C" c'est pour préciser que je parlais des communautés européennes - celles qui constituent l'Union dans Maastricht. La CEE, la CECA, tout ça. Les trois piliers, toussa. Enfin bon, le droit européen est suffisamment... hém... prenant pour qu'on n'en re-fasse pas sur DLFP en plus ;-)
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par Manuel Menal . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 6.
Quelle différence contrêtement. T'as dit 50 fois que c'est différent mais tu n'as pas dis qu'elle différence ça fait.
On va croire à la bonne foi, et récapituler encore une fois ce que tu sembles être le seul à ne pas comprendre : les traités précédents n'étaient que ça, des traités conclus entre les pays. Le Traité de Nice était un traité regroupant des dispositions spéciales liées à l'élargissement. Il avait une date de péremption. Le TCE lui se pose tout autrement : il se pose comme le texte fondateur d'une nouvelle Union Européenne, dont la nature change. Ce n'est donc pas un traité comme les autres.
J'ai cité Olivier Duhamel et VGE pour appuyer mes dires, tous deux contributeurs importants au TCE. La CIG dit pareil, la déclaration de Laeken elle aussi. Les faits le disent aussi : le traité de Nice consolidait les traités antérieurs ; le TCE abroge l'ensemble des traités antérieurs pour devenir le seul texte de référence, le texte fondamental. Le traité de Nice avait une date de péremption, qui indiquait qu'on ouvrait la porte à une renégociation nécessaire des institutions dans les années à venir ; ça n'est pas le cas pour le TCE.
C'est une différence on ne peut plus concrète. Une différence de la même nature qu'écrire la _même_ chose dans une loi et dans une Constitution. Les règles d'abrogation et d'amendement des lois ne sont pas les mêmes que celles pour les constitutions, et ça n'est pas pour rien : c'est parce que ce qu'on écrit dans une constitution n'a pas la même valeur que ce qu'on écrit dans une loi. Dans le cas d'une "fédération d'États-nation", inscrire la même chose dans un traité et dans le traité constitutionnel, le texte fondamental donc, ça n'est pas la même chose.
La différence, elle est aussi symbolique : c'est l'orientation qu'on donne à l'Union au moment de sa refondation. Et les symboles comme ça, ce sont les premiers éléments constitutifs du rapport de force.
Si on adopte le TCE, on perd une bataille. Pourquoi ? Parce qu'il doit de toutes façons y avoir une refondation de l'Union, il doit de toutes façons y avoir une refonte des institutions. Les traités le prévoient, Nice en premier. Tous, sauf les euro-sceptiques, très minoritaires aujourd'hui, le concèdent. Les protocoles liés à la Constitution prévoient qu'il y aura une action du Conseil en cas de refus, et ne prévoient pas que "Nice s'applique, et ciao" : c'est pas pour rien. Et l'élargissement de 2007 (Roumanie et Bulgarie) accentuera encore ce besoin.
C'est une occasion en or de vraiment réorienter l'Europe, de la refonder mais pas dans l'optique dans laquelle on l'a fondée depuis vingt ans. L'Allemagne, l'Espagne, le Royaume-Uni ont des politiques qui ne sont pas aussi à droite que le traité. L'opinion européenne est très, très mitigée sur le contenu du traité (ça ne veut pas dire qu'elle est majoritairement pro-non, puisqu'on le voit partout dans cette discussion, on peut penser que le contenu est très contestable et être pro-oui).
Donc cette partie n'est pas dans le traité de Nice. Suivant.
Soit c'est moi qui n'ai pas compris, soit c'est toi, mais là, à ma gauche comme à ma droite personne ne comprend.
Tu me pointes les conditions d'expiration ?
À vot' service m'sieur. C'est implicite dans l'ensemble du texte, mais prenons une des dispositions majeures, qui était une des grandes difficultés qui ont parsemé l'élaboration du traité :
Le traité prévoit la répartition des voix au sein du Parlement comme du Conseil uniquement pour la législature 2004-2009. Au delà, pas de disposition du traité. Il en faudra. La plupart des traités précédents sont aujourd'hui en fin de vie, soit parce qu'ils ne sont plus viables - plus du tout adapté à la situation d'une Union à 25, bientôt 27, plus du tout adapté à une Union dont les institutions se sont considérablement élargies, plus du tout adapté à une Union dont les compétences et les missions se sont encore plus élargies que tout le reste -, soit simplement parce qu'ils ne prévoient pas plus loin que maintenant, ou comme le traité sur la CECA, sont arrivés à expiration. Il n'y a pas de statu quo envisageable, et il n'est pas envisagé, d'ailleurs.
Votez le passage d'un ancien traité à un nouveau, c'est examiner les différences entre les traités et prendre une décision par rapport aux différences et pas par rapport au point commun.
Je me répète une énième fois, puisqu'il semble que tu veuilles pas comprendre. Quand je vote le passage d'un traité à un nouveau, les deux étant des textes de même nature et de même portée, de même valeur aussi bien légale que politique, ma tâche est simple : comparer ce que je considère être comme des avancées, ce que je considère comme des reculs, et décider en conscience de ce qui est le plus important entre les deux. Mais là, nous avons le passage à un texte qui n'a pas la même nature que, par exemple, le traité de Nice, et n'a pas la même valeur politique que celui-ci. Et c'est pour ça que je ne peux pas simplement faire cette comparaison : elle n'est qu'un élément parmi beaucoup d'autres pour choisir.
C'est un argument quand il est vrai et par exemple il est bon (ou du moins ne peut-être ignoré) quand les gens dise "non au nouveau traité car pour l'économie il est libéral".
Beuuh... c'est un argument parce que c'est un argument et c'est vrai parce que c'est vrai ? Rigueur, quand tu nous ti^Wmanques...
Et en plus j'ai faux car les modifications sont plus faciles qu'avec le traité de Nice.
Ca, c'est faux, et c'est lié à une interprétation complètement tarabiscotée des textes qui n'a aucun fondement juridique, aucune jurisprudence pour la soutenir. Mais bon, comme de toutes façons tu ne l'argumentes pas, passons.
J'ai une voiture 3 portes qui consomme 10 litres/100. On me propose la même voiture (3 portes) mais qui consomme 5 litres/100. Je refuse car pour moi le nombre de porte c'est vachement important et j'aime pas les voitures à 3 portes.
Tu oublies pas mal de points dans ta comparaison, alors je vais essayer de la reprendre. Là, on me dit : "Bon, vous avez une voiture 3 portes qui consomme 10 litres au 100. Elle va bientôt être bonne pour la casse, vous allez devoir en changer dans les quelques années à venir de toutes façons. Je vous en propose une à 3 portes au 5 litres au 100. Mais vous avez un engagement sur quinze ans avec, vous devrez payer plus pour changer de voiture avant." Sauf que moi, je viens d'avoir 3 gosses (perspective peu probable me dites vous, mais admettons). Eh bah moi, je choisis plutôt de garder encore ma vieille bagnole quelques années, pour me permettre d'avoir quelque chose qui convienne à mes besoins.
Ceci dit, la comparaison est mauvaise sur plusieurs points fondamentaux : 1) ce n'est pas une offre qu'on me fait, le TCE n'est pas un bien qu'on me propose. Une Constitution, c'est quelque chose qu'on construit, et auquel le peuple doit être associé. Ca ne devrait pas être au peuple de se constituer en groupe d'intérêt pour faire respecter la démocratie ; ce n'est pas un cadeau que doivent nous faire nos représentants, mais c'est leur responsabilité devant la représentation nationale. Bref, une Constitution, c'est pas une bagnole. 2) avoir une Constitution démocratique et progressiste, c'est pas un bien de luxe, c'est pas un privilège, c'est une nécessité.
Il y a dans cette comparaison quelque chose qui me dérange, et c'est cette assimiation du TCE à quelque chose qu'on offre aux citoyens, ce qui nous mettrait dans une situation où il serait irrespectueux de dire non. En fait, c'est ce que je retrouve dans ta comparaison avec les pleurnichards - une autre des dérives que, j'espère, je ne retrouverai plus dans tes écrits.
Et qu'es-ce qui se passe lorque le traité de Nice est périmé et que le nouveau traité n'est pas adopté ?
On continue avec le traité de Nice et pour adopté un autre nouveau traité il faut encore et toujours l'accord des 25 états membres pour changer une virgule. 0 changement, balle au centre.
Tatata, j'ai déjà répondu à ça. Le traité de Nice ne prévoyant que jusqu'en 2009, il faudra de toutes façons une action pour une refonte des institutions. Ca, c'est acquis, dans les positions de tous d'une part, dans les faits juridiques d'autre part. Je l'ai dit plus haut, pas besoin d'y revenir. Pour adopter un nouveau traité, il faudra de toutes façons une adoption à l'unanimité - c'est le principe du traité en droit international. La question que l'on a posé, c'est celle de la révision. Avec un nouveau traité, on peut y répondre différemment.
Et remarque que je ne suis pas forcément contre le fait qu'un Traité constitutionnel, et a fortiori une Constitution, soit assez difficile à changer. Mais à plusieurs conditions. D'une part, ce n'est pas à la Constitution de définir les politiques, notamment économiques et sociales. Or, c'est ce que fait le TCE : il définit une politique d'armement ; il définit une politique monétaire, ce qui est le fondement de toute politique économique (le seul rôle de la BCE est de maintenir la stabilité des prix) ; il définit des politiques économiques (rien ne peut échapper aux règles de la concurrence (article III-166 notamment, les entreprises publiques, reconnues comme SIEG ou non, ne peuvent déroger aux règles énumérées dans l'article III-161, qui sont des règles purement concurrentielles)). Il n'est pas normal qu'un texte aussi difficile à modifier contienne des éléments de cet ordre. Et il est irresponsable, à mon sens, de fonder l'Union sur un tel déni de démocratie - le peuple de l'Union, même majoritaire, ne pourra pas changer la politique économique, monétaire, d'armement de l'Union, et pas plus de son État, bien entendu.
D'autre part, il y a la question des institutions : sont-elles démocratiques, permettent-elles au peuple d'exprimer sa volonté, de participer et d'influer ? Je ne le pense pas. C'est uniquement partant de ce constat ET du constat qu'elles seront très, très difficiles à réformer que je critique les modalités de révision.
C’est encore plus le cas avec Nice qui en effet ne peut être modifié qu’à l’unanimité. Si le TCE est adopté, ce n’est plus si évident. L’article IV 443 dit que « si au bout de 2 ans, 4/5 des pays n’est pas ratifié, et quelques pays ne peuvent le ratifier , le Conseil se saisit de la question » ce qui ouvre la voie à une décision au 4/5 des pays. Si on rajoute que le TCE accorde au Parlement l’initiative des réformes constitutionnelles, le TCE apparaît moins gravé dans le marbre que Nice, donc préférable... .
Malheureusement, Lipietz lance ici une supposition pour le moins douteuse. D'une part, la citation qu'il donne ne concerne que la ratification - pas la révision. On voit mal comment une disposition qu'on trouve dans un protocole adjoint au TCE, et qui n'a de validité que pendant la période de 2 ans après décision de la CIG, aurait une quelconque influence sur les modalités de révision. Essaye de défendre ça en cours de droit international, ou dans une Cour, je pense que ça tiendra pas plus d'une demi-minute (à moins que quelqu'un n'en puisse plus de rire avant). De plus, Lipietz interprète la phrase du protocole comme "le Conseil pourra décider de la ratification du traité pour les 25". C'est évidemment complètement faux : ce serait illégal. L'Union est constituée d'États-nation, souverains (c'est un fait, pas une prise de position). Elle ne peut pas décider à la place d'un État de la ratification ou non du traité. Il ne peut donc pas y avoir de décision aux 4/5, c'est simplement faux. Si le TCE le prévoyait dans son texte, les États pourraient accepter de déléguer une partie de leur souveraineté, dans des conditions qui évidemment seraient très discutées et très précises, pour permettre la révision du Traité dans le futur. Ce n'est pas le cas, et à partir de ce moment là, il est complètement inenvisageable que le TCE soit amendable à moins de l'unanimité.
Le reste de la citation est hors sujet - notamment la partie sur les actes législatifs, qui n'a rien à voir avec la révision du TCE.
Le traité de Nice est prévu pour 25. Au-delà on ne peut pas avec le traité de Nice.
En fait pour 27, mais c'est bien ce que j'ai dit : d'où l'impossibilité de rester au traité de Nice comme tu le suggérais en cas de victoire du non au referendum.
Tu te contredis. Une fois tu dis qu'à l'unanimité on ne peut rien changer et après tu dis qu'on peux faire accèpter tout n'importe quoi.
J'ai dit tout n'importe quoi ? Ah non, je crois pas. J'ai dit des mesures ultra-libérales inacceptables. Tu veux un peu d'aide ? Remonte la page, regarder le titre de la nouvelle. Oui, c'était pas totalement à l'unanimité (moins une voix), mais s'il n'y avait pas eu réaction violente, appuyée, et sur la longue durée - et évidemment il n'y en a pas sur des sujets encore plus fondamentaux que les brevets logiciels -, qui doute que la décision aurait été prise à l'unanimité ? Qui doute que d'autres du même ressort sont chaque semaine prises à l'unanimité ? Penser que les brevets seraient une exception relèverait d'une naïveté impressionnante.
Quant à la contradiction : je ne pense pas qu'on puisse faire avancer l'Union avec l'unanimité. Il n'y a pas contradiction avec ce que j'ai dit. Ne sois pas de mauvaise foi.
Rire. La Pologne est maintenant pro-européenne, l'angleterre a calmé son copinage avec les USA et le nouveau traité a été signé par les 25 (Pologne comprises alors que le nouveau traité lui est défavoble au conseil des ministres et qu'elle exigeait une référence à la religion) juste après la crise sur l'Irak.
Euuuh... Ris tant que tu veux. Mais dans ce cas, essaye de pas trop t'approcher de gens qui s'y connaissent un tout petit peu en relations internationales, ils risqueraient de te battre au concours de la plus franche rigolade. La Pologne maintenant pro-européenne, pouf, par magie, z'ont tout compris d'un coup, et demain, ils sont pour l'avortement d'ailleurs \o/. Mais bon, je te laisse rire, si ça peut te détendre et t'éviter d'insulter les gens - quoique, rire au nez est tout aussi insultant, seulement moins ouvertement répréhensible. Mais point de vue respect de l'autre, c'est tout pareil : 0.
S'il n'y a pas de nouveau (celui qui est actuellement proposé ou un autre) on continu avec Nice. Actuellement il y a deux possibilité : Nice ou le nouveau traité.
Bon, tu as toi-même cité le passage qui montrait que ce que tu dis est faux : c'est le passage que citait Lipietz. Le protocole ne dit pas : on reste avec Nice. Le protocole dit : le Conseil se saisit de la question. C'est tout à fait différent. Il y aura, en cas de non-ratification, une question ouverte, un problème posé, auquel le Conseil sera chargé de répondre : soit en relançant un nouveau processus constituant, soit en proposant des amendements lui-même, soit en demandant une CIG, soit en excluant un pays, soit...Les possibilités sont multiples - même si certaines sont peu envisageables. Je crains qu'on ne prenne pas ton post DLFP comme référence sur ce que le Conseil devra faire en cas de refus :-/
On ne peut pas continuer avec Nice : il faudra de toutes façons un nouveau traité, éventuellement qui consolide le Traité sur l'Union Européenne (que consolidaient déjà celui d'Amsterdam et Nice), ou un tout nouveau. Nice ne prévoit que jusqu'en 2009. J'ai déjà expliqué ça, je vais pas le faire trois cent fois par jour.
Le TCE te donne tout autant la possibilité (même plus) de modification que Nice. Tu peux tout changer du sol au plafond avec l'accord de 25 membres. Pour changer une virgule ou tout du traité de Nice (qu'il arrive à expiration ou pas) il faut l'accord des 25 membres. Si ce n'est pas le cas, pointe l'article qui précise les conditions de modification du traité de Nice (et précédant).
Je ne peux croire que tu n'aies pas compris mon propos. Je disais simplement que l'arrivée à expiration du traité de Nice, et la nécessité de nouvelles institutions pour l'Union était une chance de refonder l'Europe, de la modifier, de la rendre plus démocratique. Il y a nécessité de faire des changements profonds maintenant. Si le TCE est adopté, on aura loupé cette chance : les institutions, aussi anti-démocratiques soient elles pourront fonctionner, les politiques libérales pourront être menées, et il est assez improbable qu'une conjoncture où tout le monde s'accord à dire qu'il faut des changements profonds se représente - improbable qu'une conjoncture favorable au progrès se représente, donc.
Ca n'a donc rien à voir avec le fait que le Traité de Nice soit révisable qu'à l'unanimité.
Pas d'accord. Il y a des dispositions pour le rendre plus facilement modifiable que Nice. J'ai déjà dit que "fait pour durer" est différent de "inaltérable".
Quelles dispositions ? Pas ce qu'a cité Lipietz, j'espère, parce que ça n'en est pas une.
Un oui massif peut aussi être un appel au changement qui va au-delà du nouveau traité. Ce n'est pas un "oui" au nouveau traité et rien d'autre après. Pour Maastchrit il y a eu un oui et Maastricht n'a pas été le dernier traité. Un non peut être interprété : "on a trouille dès qu'il y a un changement ou on est très satisfait du traité actuel, n'y touché pas".
Gaël a déjà répondu là-dessus : il y a eu des changements après Maastricht, et quand est-ce qu'ils ont été positifs ? Quand est-ce qu'ils ont amené plus de démocratie, l'Europe sociale, l'Europe progressiste ? Pas encore vu. Et on ne vote pas en fonction de la façon dont son vote pourrait être interprété - ou pas. C'est insensé. Sinon, je peux trouver quelques explications :
- "Ils ont voté OUI parce qu'ils considèrent que les politiques menées par l'Union depuis 15 ans sont très positives, et ils lui renouvellent sa confiance pour mener les réformes économiques nécessaires pour l'établissement du marché intérieur"
- "Ils ont voté OUI parce qu'ils considèrent que ce Traité est le fin du fin : il apporte toutes les avancées démocratiques dont le peuple avait besoin pour croire en l'Union"
- "Ils ont voté OUI parce qu'ils aiment les politiques et qu'ils ne pouvaient pas trouver d'autres moyens de nous remercier pour notre fabuleux travail au sein de la Convention" (hém, toute ressemblance avec un personnage existant ou ayant existé est purement intentionnelle).
- "Ils ont voté OUI parce que décidément, VGE, il est trop beau"
Oui et je recommencerai.
OK, mais dans ce cas il va falloir me montrer que le Traité de Nice et le TCE sont de même nature, de même valeur - légale et politique -, et qu'on peut donc les comparer lignes à lignes, toutes choses étant égales par ailleurs. (Ca revient à montrer que la CIG, les conventionnels, le Praesidium et le président de la Convention, et les auteurs de la déclaration de Laeken (une autre CIG) ont eu tous faux. Bon, je t'avouerai que j'ai eu cette position à défendre lors d'un débat en classe - on s'est vite rendu compte que c'était tout à fait impossible. Mais on est que des sales étudiants.)
Elle respecte la richesse de sa diversité culturelle et linguistique, et veille à la sauvegarde et au développement du patrimoine culturel européen.
Si j'ai mis Communauté avec un grand "C" c'est pour préciser que je parlais des communautés européennes - celles qui constituent l'Union dans Maastricht. La CEE, la CECA, tout ça. Les trois piliers, toussa. Enfin bon, le droit européen est suffisamment... hém... prenant pour qu'on n'en re-fasse pas sur DLFP en plus ;-)