Tout d'abord, concernant l'image de la France, je crois qu'il faudrait quand même qu'un jour "la France" arrête de ce prendre pour un grand pays.
Il n'y a qu'à voir le rôle que l'Europe a laissé à Barnier pour constater à quel point les partenaires de la France la prenne pour un grand pays...
Un grand pays non, mais la France est un pays qui a eu beaucoup d'influence jusqu'à Maastrich, puis qui en a perdu à cause des élargissements successifs, de l'échec de Nice et du comportement de Chirac lors des conseils (bataille pour Trichet par exempe). Concernant Chirac, je ne suis pas un fan non plus... mais il a été choisit par les français en 95, et en 2002, au 1er et 2eme tour. J'y peux rien, même si je le regrette, il faut bien l'accepter, c'est la démocratie, bien qu'imparfaite.
Aujourd'hui, nous ne sommes qu'un pays parmis 25, et si nous perdons le peu de crédibilité qui nous reste, ceux qui souhaitent voter non pour imposer nos vue "française" aux 24 autres pourrait vite déchanter...
En gros ton discours consiste à dire: "Dépêchons-nous d'accepter ce truc pourri, parce que ça pourrait être pire, et puis on aurait pu ne rien nous demander.".
Non, tu m'as mal compris. Si tu veux résumer en une phrase simplificatice, ça serait plutot: En cas de rejet, les conditions de négotiations seront encore pire, et on ne nous demandera plus notre avis.
Je trouve ça assez dérangeant et dangereux pour la démocratie. A quoi bon voter s'il n'y a pas de choix véritable ?
Les négociateurs en matiere d'institution européenne, c'est le Conseil. Et on a eu le choix de nos négociateurs en 1997 lors des législatives, et en 2002 lors de la présidentielle, d'autant plus que ces négociations étaient prévus.
Je pense qu'il est assez grave que les médias ne parlent pas plus d'Europe sur ces élection là, alors que c'est à cette occasion que l'Europe se joue (et non aux Européenne). Mais rien n'empéchaient de s'informer sur les options et les convictions européennes des candidats/négociateurs, ce que j'ai fais avant de voter en 97 et 2002.
Si les électeurs ne font pas leur boulot, on peut difficilement critiquer le résultat ensuite. Le choix des négociateurs, on l'a eu, faut pas se plaindre du contraire et se défausser de ses responsabilités.
Quant aux gens qui ne pensent pas comme nous, tu parles de quelles personnes ?
Un ex: Les polonais, dans leur immence majorité, ont du mal a accepter qu'il n'y ait pas la référence à la chrétienté dans la constitution. Pourtant, il vont bien devoir. Il faut donc nous aussi accepter qu'il n'y ait pas l'avortement (comme on l'entend parmis les opposant à cette constitution). On peut aussi penser comme moi que les 2 n'ont rien à y faire...
Tu crois vraiment que le prolo de base au Royaume-Uni ou en Pologne est hostile à l'idée de bénéficier d'une protection sociale correcte ? Tu crois que bénéficier d'un minimum de protection sociale leur rappellera insupportablement l'ère Stalinienne ?
Je crois pas, mais j'en sais rien. Mais c'est pas à la constitution de le dire non plus. Si une politique sociale (comme un revenu minimum) doit se faire, c'est à la suite des élections dans les différents pays, et au niveau européen. Aujourd'hui, le parlement européen est de droite, et le gouvernement élu et réélu en Grande Bretagne y est opposé. C'est au Britanique de voir dans quel pays ils veulent vivre, pas à nous. Mais Blair bloque toute politique dans ce domaine aujourd'hui, et le successeur fera probablement de même....
Il ne s'agit pas là de négocier une augmentation de salaire ou un rabais sur un prix. Il s'agit de graver dans le marbre des grands principes qui affecteront notre société toute entière, et donc nous-mêmes, nos enfants, nos petits-enfants...
Non, on ne grave rien dans le marbe. Il y a eu, en gros :
Version 1.0 : traité de Rome
...
Version 1.8 : Maastrich
Version 1.8bis : Maastrich forké pour l'Angleterreet Danemark
Version 1.9 : Amsterdam
Version 1.10 : Nice
N'arrivant pas se mettre d'accord pour une V2, ils ont créé la convention, avec des parlementaires de différente tendance politique pour chaque pays. Il ont travaillé de manière ouverte et public, et consulté largement la population. Là encore, les médias n'ont pas montré ce travail, même si c'était possible pour n'importe quel citoyen de le suivre, le CVS, voire même de soumettre des patchs. On a abouti a:
Version 2.0RC1 : Traité rédigé par la convention
Version 2.0 : Traité renégocié par le conseil
On en est la aujourd'hui. Vu l'évolution de la branche v1, il n' a pas de raison de penser qu'on aura pas de v2.1, 2.2, 2.3... et meme v3, v4... Nous, en France, on en est à la v5.xxx, et beaucoup pense à passer en v6 alors... le marbre, il est très relatif, et me ferait plutot penser à de la terre glaise, à condition de le mouiller. Surtout que l'histoire montre qu'en Europe, on est sur une stratégie "release soon, release often", contrairement aux USA.
On pourrait meme continuer l'analogie avec Gnome. Le passage v1.x 2.0 a été plutot douloureux, mais aujourd'hui, qu'on est à la v2.10 ... et le rythme est reparti.
Sur le traité, on va trainer des vieilles librairies (la partie III) de la V1. Mais on ne peut pas tout changer en une seule fois, ça se fera ensuite en fonction des élections.
Tu dis très justement que trouver un accord à 25 est très difficile. Alors à quoi bon accepter des choses avec lesquelles on n'est pas d'accord, sachant qu'il faudra l'unanimité pour modifier ce texte après son adoption.
Il faut de toute manière l'unanimité pour réformer Nice, pour faire une V3, ou pour renégocier la V2. Ca ne change rien, seule les conditions de négociations, elles, changent. Et c'est donc ça qu'il faut prendre en compte.
Explique-moi en quoi il sera plus facile de "renégocier ça dans les 10-15 ans" ? Quand quelles "conditions seront meilleures" ?
Pour plusieures raisons:
- Les politiciens vieille génération moyennement européen (Chirac, Jospin, Schoeder..) ne seront plus là, remplacé par la génération qui n'a pas connu la guerre, et qui est née dans l'europe, comme Zapatero)
- Les pays de l'est, aprés le boom économique, auront essuyés aussi les effets pervers du tout-libéralisme. De plus, la crainte de la russie, qui entraine le lien à l'Otan et aux USA, se réduit aussi, de par l'oublie, et la démographie.
- l'idée et la pratique de l'armée européenne aura largement progressé, rassurant l'Est, et rendant donc la coupure du cordon ombillicale qu'est l'Otan plus facile.
- Concernant le tout Atlantisme de ces pays, la Pologne s'est déjà posé des questions après l'Irak.
- Les négociations partiraient des acquis de la V2, de la 2.1, de la 2.2..., et donc des nombreux acquis qu'elle contient, et contiendra, comme la non référence Chrétienne, la constitution du parlement, du conseil, .... et donc la renégociation du reste devient de fait plus facile.
De toute manière, si les conditions ne sont pas meilleures dans 10-15 ans, cela veut dire qu'elle ne seront pas mieux dans les 5 années qui viennent, si le non gagne, avec Chirac (ou Sarkozy ensute) et Tony Blair, des polonais libéraux et religieux qui veulent la référence chrétienne et l'Otan, et garder leur parlementaires qu'ils ont gagné à Nice ...
Il vaut mieux entériner les acquis, et négocier ensuite sur la base de ces aquis quand la situation sera meilleure. Si cela n'arrive pas, on aura au moins ceux-ci. Les acquis sociaux se sont fait aussi marche après marche, en fonction des circonstance et des acteurs, et non en fonction de l'intéret des seuls salariés, sinon, on aurait eu les 32 heures et 3 mois de congés payés dès le 19eme siècle...
[^] # Re: Encore un bel exemple...
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (site web personnel) . En réponse à la dépêche La Commission refuse une nouvelle première lecture. Évalué à 5.
Un grand pays non, mais la France est un pays qui a eu beaucoup d'influence jusqu'à Maastrich, puis qui en a perdu à cause des élargissements successifs, de l'échec de Nice et du comportement de Chirac lors des conseils (bataille pour Trichet par exempe). Concernant Chirac, je ne suis pas un fan non plus... mais il a été choisit par les français en 95, et en 2002, au 1er et 2eme tour. J'y peux rien, même si je le regrette, il faut bien l'accepter, c'est la démocratie, bien qu'imparfaite.
Aujourd'hui, nous ne sommes qu'un pays parmis 25, et si nous perdons le peu de crédibilité qui nous reste, ceux qui souhaitent voter non pour imposer nos vue "française" aux 24 autres pourrait vite déchanter...
Non, tu m'as mal compris. Si tu veux résumer en une phrase simplificatice, ça serait plutot: En cas de rejet, les conditions de négotiations seront encore pire, et on ne nous demandera plus notre avis.
Les négociateurs en matiere d'institution européenne, c'est le Conseil. Et on a eu le choix de nos négociateurs en 1997 lors des législatives, et en 2002 lors de la présidentielle, d'autant plus que ces négociations étaient prévus.
Je pense qu'il est assez grave que les médias ne parlent pas plus d'Europe sur ces élection là, alors que c'est à cette occasion que l'Europe se joue (et non aux Européenne). Mais rien n'empéchaient de s'informer sur les options et les convictions européennes des candidats/négociateurs, ce que j'ai fais avant de voter en 97 et 2002.
Si les électeurs ne font pas leur boulot, on peut difficilement critiquer le résultat ensuite. Le choix des négociateurs, on l'a eu, faut pas se plaindre du contraire et se défausser de ses responsabilités.