Je trouve ton message très intéressant, mais il y a plusieurs points avec lesquels je ne suis pas d'accord...
1) Conséquence d'un non
...
Pour la France:
Là c'est plus grave. La France avait pour mission de mettre à jour les institutions pour l'élargissement, et a échoué avec le traité de Nice, et les responsable sont Chirac et Jospin (tous 2 pas très européens, et en plus dans un contexte de cohabitation, ce qui n'aide pas vraiment).
Finalement, elle a initié la Convention pour réfléchir sur cette constitution, et a meme obtenu la présidence avec Giscard, qui a en plus pas mal imposé ses vus aux autres.
Ce qui fait qu'au final, même si pour beaucoup de français cette constitution est "extérieure", pour les autres pays, c'est presque "la voix de la France". Si donc c'est la France qui la fait échouer, outre le fait que cela arrangera certain, on aura plus aucune crédibilité pour la suite, et on sera encore moins en position de force pour renégocier derrière. En bref, on devra subir, soit le traité de Nice, soit un autre traité, peut-être plus libéral encore (et qui lui ne sera peut-être pas soumis en référendum)
Tout d'abord, concernant l'image de la France, je crois qu'il faudrait quand même qu'un jour "la France" arrête de ce prendre pour un grand pays. Je ne sais pas si on doit considérer ça comme de la nostalgie aveugle (vu l'ego démesuré des politiciens, c'est tout à fait possible) ou comme un simple attrape-couillons pour mieux canaliser le populo ("Attention braves gens! Votez oui, sinon on va passer pour des ploucs!"). Il n'y a qu'à voir le rôle que l'Europe a laissé à Barnier pour constater à quel point les partenaires de la France la prenne pour un grand pays...
En plus, quelle image J. CHIRAC donne-t-il de la France lorsqu'il va se faire le porte-parole des miséreux de la planète dans les sommets internationaux (sans que personne ne lui ait rien demandé) quand son premier ministre mène - avec son aval, bien sûr - une politique de droite dure avec régression sociale tous azimuts dans son propre pays ? Quelle image donne-t-il de la France quand il va chanter sur la scène internationale "Notre maison brûle..." quand la France est l'un des plus mauvais élève sur le plan de l'environnement et que son ministère de l'Ecologie est, pour ainsi dire, purement virtuel ?
Enfin, je pense que les européens sont capables de faire la différence entre le discours d'une poignée de politiciens Français (Chirac, Jospin, Giscard,...) et les aspirations du peuple français.
Tout ça pour dire que la "gravité" pour la France d'un non au référendum est quand même toute relative... voire nulle.
2) Renégotiation / rédaction d'une nouvelle constitution
Tout le monde imagine qu'une nouvelle négotiation se ferait pour le mieux, mais est-ce certain? Y a t'il au moins un seul argument qui peut le laisser entendre?
En se basant sur l'hypothèse très optimiste d'une nouvelle négociation, et en imaginant aussi que la voix de la france ne soit pas affaiblis (j'y crois pas) :
- On oublie souvent en France qu'on négocie avec des gens qui ne pensent pas forcement comme nous, et qu'on doit faire des compromis. Par exemple, dans la constitution, il y a un truc du genre "l'Europe fonctionne selon une économie sociale de marché". Si ici on s'étouffe sur le mot "marché", il faut avoir conscience que les Anglais ou les Polonais s'étouffe eux sur le mot "sociale". Et qu'il a fallu une sacré bataille lors de la convention pour qu'il y ait le mot "sociale".
- Les nouveaux pays de l'Est ne se sentent pas pret pour une Europe plus intégré/fédérale/démocratique/sociale. Ils viennent de retrouver leur indépendance de l'URSS, ont adopté une économie ultra-libérale à faire frémir les Anglais, et ont une peur bleu d'une invasion russe (et oui...), d'où leur attachement à l'Otan, car aujourd'hui, seul l'Otan est capable de les protéger aujourd'hui. Ils ont en partie fermé leurs gueules pendant la convention, car ils arrivaient juste, mais si ca recommence, faut pas réver, ils inffluenceront largement le débat. Donc + de marché, + d'otan, et - d'intégration. La situation changera avec les décénnies, mais pour les 10 ans qui viennent, faut pas réver...
- Une renégotiation se fera avec les meme dirigeants ou presque. La gauche Européenne est en ligne avec ce traité. Meme si la gauche gagne partout en Europe, on aboutirait au meme résultat. Faut pas oublier que lorsque Nice a été rédigé, la gauche était au pouvoir quasiment partout en Europe.... Est-ce que les choses ont vraiment changé depuis, ou pour les 5 ans qui viennent?
- ce nouveau traité ne serait pas soumis à un référendum en France, trop peur d'un nouvel échec.... Donc si le résultat est pire (selon notre point de vue), on y pourra rien. Et on aura tout perdu.
En gros ton discours consiste à dire: "Dépêchons-nous d'accepter ce truc pourri, parce que ça pourrait être pire, et puis on aurait pu ne rien nous demander.". Je trouve ça assez dérangeant et dangereux pour la démocratie. A quoi bon voter s'il n'y a pas de choix véritable ? Quelle société peut se dire démocratique et pratiquer le chantage ? Comment ces simagrées pourraient-elles conduire à autre chose qu'à une désertion de plus en plus généralisée des bureaux de vote ? 60% d'abstentions en Espagne, mais c'est une grande victoire pour le oui ? L'avantage avec les abstentionnistes, c'est qu'on fait dire ce qu'on veut à leur abstention...
Il ne s'agit pas là de négocier une augmentation de salaire ou un rabais sur un prix. Il s'agit de graver dans le marbre des grands principes qui affecteront notre société toute entière, et donc nous-mêmes, nos enfants, nos petits-enfants... Si les puissants de ce monde veulent pourrir l'avenir de mes enfants, rien ne peut vraiment les en empêcher. Mais qu'on ne me demande pas de signer !
Quant aux gens qui ne pensent pas comme nous, tu parles de quelles personnes ? Tu crois vraiment que le prolo de base au Royaume-Uni ou en Pologne est hostile à l'idée de bénéficier d'une protection sociale correcte ? Tu crois que bénéficier d'un minimum de protection sociale leur rappellera insupportablement l'ère Stalinienne ?
On nous bassine avec ce grand rêve de démocratie européenne, alors qu'on demande aux citoyens de se prononcer sur chaque point important du projet, et pas seulement sur un package à prendre ou à laisser... En quoi des types comme Giscard sont-ils représentatifs de quoi que ce soit ? Pourquoi leur laisser le soin de décider ce que sera cette "Constitution" ? Je croyais que pour rédiger une nouvelle constitution, il fallait déjà commencer par faire élire une assemblée constituante par le peuple... Je n'ai pas souvenir d'une telle élection, mais peut-être ma mémoire flanche-t-elle...
3) Les stratégies
...
- Voter non, et espérer une négotiation prochaine en espérant un meilleur résultat qui plaise aux français.Perso, j'y crois pas.
- Voter oui, pour entériner les acquis et faire marcher (un peu mieux) l'union. Et renégocier ça dans les 10 - 15 ans, quand les conditions seront meilleures.
Au niveau des statégies sur les logiciels libre, on retrouve aussi le meme genre de clivage:
1) Ceux qui veulent faire migrer un windowsiens/IE/Outlook/Access/... vers Linux/Konqueror/Kmail/Mysql
2) Ceux qui pronnent la politique des petits pas, IE->Firefox,puis Outlook->Thunderbird,puis Office->ooo, puis enfin un switch vers Linux ou il retrouvera ses applications.
Là aussi, je crois plus au 2, mais j'ai pas forcement la vérité absolu non plus.
...
Tu dis très justement que trouver un accord à 25 est très difficile. Alors à quoi bon accepter des choses avec lesquelles on n'est pas d'accord, sachant qu'il faudra l'unanimité pour modifier ce texte après son adoption. Ce sera plus facile alors de modifier ce qui ne nous plaît pas, comme le prétendent les politiciens dits "de gauche" ? Explique-moi en quoi il sera plus facile de "renégocier ça dans les 10-15 ans" ? Quand quelles "conditions seront meilleures" ? Dans 10-15 ans, on pourra nous rire au nez en nous disant "Vous étiez pourtant d'accord avec tout ça, puisque vous avez dit oui !".
Quant aux logiciels libres, personnellement, je m'en tamponne les amygdales de savoir si Mme MICHU a installé GNU/Linux ou n'importe quel OS sur son beau PC tout neuf... Je n'ai pas à me battre pour que les gens utilisent la même chose que moi... Si on vivait dans un vrai système démocratique, on ne serait pas obligé de jouer les marchands de tapis avec les logiciels libres pour essayer de prouver à ces abrutis de politiciens que "c'est bon, mangez-en (c)" et que les lois faites sur-mesure par et pour les géants de l'industrie c'est mauvais pour le logiciel libre. Le problème de la brevetabilité des logiciels n'est qu'un symptôme d'un problème beaucoup plus large. Celui de la mainmise généralisée des puissances économiques sur tout les aspects de nos vies (environnement, démocratie, solidarité, savoir, éducation, santé, etc.). Cette "constitution" comme bon nombre d'actions de l'UE s'inscrit directement dans cette problématique. Dernier exemple en date : la directive Bolkestein (qui s'éclipsera sans doute le temps de faire ratifier le traité, puis qui reparaîtra sous un autre nom) qui n'est pas sans rappeler l'AGCS et son mode de fourniture de services numéro 4...
[^] # Re: Encore un bel exemple...
Posté par Toucouch . En réponse à la dépêche La Commission refuse une nouvelle première lecture. Évalué à 6.
Tout d'abord, concernant l'image de la France, je crois qu'il faudrait quand même qu'un jour "la France" arrête de ce prendre pour un grand pays. Je ne sais pas si on doit considérer ça comme de la nostalgie aveugle (vu l'ego démesuré des politiciens, c'est tout à fait possible) ou comme un simple attrape-couillons pour mieux canaliser le populo ("Attention braves gens! Votez oui, sinon on va passer pour des ploucs!"). Il n'y a qu'à voir le rôle que l'Europe a laissé à Barnier pour constater à quel point les partenaires de la France la prenne pour un grand pays...
En plus, quelle image J. CHIRAC donne-t-il de la France lorsqu'il va se faire le porte-parole des miséreux de la planète dans les sommets internationaux (sans que personne ne lui ait rien demandé) quand son premier ministre mène - avec son aval, bien sûr - une politique de droite dure avec régression sociale tous azimuts dans son propre pays ? Quelle image donne-t-il de la France quand il va chanter sur la scène internationale "Notre maison brûle..." quand la France est l'un des plus mauvais élève sur le plan de l'environnement et que son ministère de l'Ecologie est, pour ainsi dire, purement virtuel ?
Enfin, je pense que les européens sont capables de faire la différence entre le discours d'une poignée de politiciens Français (Chirac, Jospin, Giscard,...) et les aspirations du peuple français.
Tout ça pour dire que la "gravité" pour la France d'un non au référendum est quand même toute relative... voire nulle.
En gros ton discours consiste à dire: "Dépêchons-nous d'accepter ce truc pourri, parce que ça pourrait être pire, et puis on aurait pu ne rien nous demander.". Je trouve ça assez dérangeant et dangereux pour la démocratie. A quoi bon voter s'il n'y a pas de choix véritable ? Quelle société peut se dire démocratique et pratiquer le chantage ? Comment ces simagrées pourraient-elles conduire à autre chose qu'à une désertion de plus en plus généralisée des bureaux de vote ? 60% d'abstentions en Espagne, mais c'est une grande victoire pour le oui ? L'avantage avec les abstentionnistes, c'est qu'on fait dire ce qu'on veut à leur abstention...
Il ne s'agit pas là de négocier une augmentation de salaire ou un rabais sur un prix. Il s'agit de graver dans le marbre des grands principes qui affecteront notre société toute entière, et donc nous-mêmes, nos enfants, nos petits-enfants... Si les puissants de ce monde veulent pourrir l'avenir de mes enfants, rien ne peut vraiment les en empêcher. Mais qu'on ne me demande pas de signer !
Quant aux gens qui ne pensent pas comme nous, tu parles de quelles personnes ? Tu crois vraiment que le prolo de base au Royaume-Uni ou en Pologne est hostile à l'idée de bénéficier d'une protection sociale correcte ? Tu crois que bénéficier d'un minimum de protection sociale leur rappellera insupportablement l'ère Stalinienne ?
On nous bassine avec ce grand rêve de démocratie européenne, alors qu'on demande aux citoyens de se prononcer sur chaque point important du projet, et pas seulement sur un package à prendre ou à laisser... En quoi des types comme Giscard sont-ils représentatifs de quoi que ce soit ? Pourquoi leur laisser le soin de décider ce que sera cette "Constitution" ? Je croyais que pour rédiger une nouvelle constitution, il fallait déjà commencer par faire élire une assemblée constituante par le peuple... Je n'ai pas souvenir d'une telle élection, mais peut-être ma mémoire flanche-t-elle...
Tu dis très justement que trouver un accord à 25 est très difficile. Alors à quoi bon accepter des choses avec lesquelles on n'est pas d'accord, sachant qu'il faudra l'unanimité pour modifier ce texte après son adoption. Ce sera plus facile alors de modifier ce qui ne nous plaît pas, comme le prétendent les politiciens dits "de gauche" ? Explique-moi en quoi il sera plus facile de "renégocier ça dans les 10-15 ans" ? Quand quelles "conditions seront meilleures" ? Dans 10-15 ans, on pourra nous rire au nez en nous disant "Vous étiez pourtant d'accord avec tout ça, puisque vous avez dit oui !".
Quant aux logiciels libres, personnellement, je m'en tamponne les amygdales de savoir si Mme MICHU a installé GNU/Linux ou n'importe quel OS sur son beau PC tout neuf... Je n'ai pas à me battre pour que les gens utilisent la même chose que moi... Si on vivait dans un vrai système démocratique, on ne serait pas obligé de jouer les marchands de tapis avec les logiciels libres pour essayer de prouver à ces abrutis de politiciens que "c'est bon, mangez-en (c)" et que les lois faites sur-mesure par et pour les géants de l'industrie c'est mauvais pour le logiciel libre. Le problème de la brevetabilité des logiciels n'est qu'un symptôme d'un problème beaucoup plus large. Celui de la mainmise généralisée des puissances économiques sur tout les aspects de nos vies (environnement, démocratie, solidarité, savoir, éducation, santé, etc.). Cette "constitution" comme bon nombre d'actions de l'UE s'inscrit directement dans cette problématique. Dernier exemple en date : la directive Bolkestein (qui s'éclipsera sans doute le temps de faire ratifier le traité, puis qui reparaîtra sous un autre nom) qui n'est pas sans rappeler l'AGCS et son mode de fourniture de services numéro 4...