"Que Lénine aie mis en place un système autoritaire qui a abouti à la mort de millions de gens, je n'en doute pas. "
Pas autoritaire mais totalitaire. Autoritaire, ca veut juste dire qu'on à le pouvoir administratif.
Ça tombe bien, c'est exactement ce que je voulais dire.
"Leur point commun: Un système étatique de répression. "
L'Etat est la pour ca dis donc ! "La violence légitime", ca te dis quelques choses ? Sinon, qu'est-ce qui pourrait justifier l'Etat ? Rien.
Bon, effectivement, j'aurais du dire de répression totalitaire (ici, j'utilise le terme). Violence de l'état, moui je peux parfois la comprendre, l'accepter bof.
Et pour ta gouverne, on peut aussi justifier l'état par sa capacité à redistribuer des richesses via les impôts (ce qui arrange bien tout le monde, le riche puisque ça calme les pauvres, le pauvre puisqu'il l'est moins).
"Ce serait tout de même bien la première fois qu'un peuple dans une démocratie ouverte est orienté politiquement sans même le savoir. "
Qu'est ce qu'une démocratie "ouverte" ?
J'utilise le terme démocratie ouverte en opposition à une démocratie fermée (comme par exemple on peut en imaginer une sur une île déserte sans moyens de communication). Car dans ce cas (fermé), il est fort possible que l'éducation et la société oriente politiquement le peuple sans même qu'il s'en rende compte. Dans une démocratie ouverte (la France), n'importe qui peut lire des écrits révisionnistes, libertariens, anarchistes, communistes, pornographiques. Et par conséquence réfléchir sur l'éducation qu'il a reçu et se rendre compte de l'orientation idéologique de celle-ci.
Pour le fond, je te trouves bien naif. Le Socialisme n'est-il pas lui même une forme de Christianisme (version puritaine fanatique) ?
On n'échappe pas à sa culture.
Si le socialisme était une forme évoluée de christianisme, il se serait aussi exporté aux États-Unis or ce n'est pas le cas (au moins pour l'instant, au début du XXème siècle, il y existait mais n'a pas percé). Et quand bien même ce serait un fait que le socialisme soit un idée issue d'une pense chrétienne (ça me fait fortement penser à du Nietzsche cet idée, son dégout presque palpable pour ce mouvement de compassion vers le moins bien loti qu'il érpouve) je ne vois pas ce qu'il y aurait de mal, si ils n'en prennent que les principes humanistes.
"On peut te retourner ton raisonnement tu sais. Comment des socialistes (Homme) pourraient-ils venir d'une abstraction politique (France) ?"
La France n'est pas une abstraction politique du tout, la France c'est concret.
Alors, dans ton raisonnement les États-Unis ne sont pas une abstraction politique non plus. Or c'est exactement ainsi que tu te défendais face à djano.
De plus tu disais : "vu que les francais sont à 70/80% des socialistes", et là je m'interroge tout comme toi sur la pertinence d'un tel raisonnement.
Même si effectivement, la démocratie favorise le racisme sociale sans aucun doute.
Tu peux exprimer un peu mieux tes pensées à ce niveau. Car franchement j'aimerai avoir des exemples convaincants.
Je ne vois pas du tout en quoi la collectivisation garantie quoi que ce soit. L'Histoire a d'ailleurs assez contredit cette idée.
Attention, un peu plus bas tu dis que l'histoire n'existe pas. Tout ce que la collectivisation garanti, c'est que les richesses crées par la production des usines/champs/... sont collectives (je ne parle pas des biens produits, je parle des richesses consécutives à la vente/l'exploitation de ces biens). Par exemple, le partage du code source est la collectivisation (forcée dans le cas de la GPL) d'une chose. La collectivisation de la PI est bénéfique pour le bien commun puisque tout le monde profite de son amélioration. Dans le cas d'une usine, tout le monde profiterai de son augmentation de productivité. C'est en ce sens que ça profite à tout le monde.
Maintenant, il va falloir que tu m'expliques comment on obtient l'accord du plus grand nombre ?
C'est très clairement un problème difficile à résoudre. Personnellement, je n'ai pas vraiment d'avis tranché là-dessus. Je pense surtout à une collégialité de petites structures indépendantes. Et aussi à une disparition des grandes structures.
Plus grâve : Comment tu fais pour déterminer "le bien" du plus grand nombre a priori ? Qu'est-ce que c'est que "le bien" ???
En quoi est-ce une catégorie de pensée pertinante pour ce sujet ?
Personne ne peut déterminer a priori ce qui est "bien" ou "mal" pour la société. C'est bien pour cela qu'il faut laisser les gens décider en leur ame et conscience pour eux même.
Questions philosophiques s'il en est. Il n'y a pas de réponses bien tranchées mais des indications plus ou moins claires (les droits de l'homme par exemple, le principe de ne pas faire à autrui ce qu'on ne voudrait pas qu'il te fasse). Ensuite, on peut constater que tout le monde n'est pas d'accord sur la pertinence de ces idées (Nietzsche s'il était là les éxécrerait), ils y voient une diminution de la saine compétition qui doit exister pour tirer l'Homme vers le haut. Le raisonnement se tient mais franchement j'ai du mal à y croire.
"Adam Smith est sa fameuse main invisible dont on nous rabâche les oreilles en permance"
? Ah bon ? On vous rabache les oreilles de cette métaphore ?
À moi, oui. Je l'ai entendue (sous diverses formes) pendant plus d'un an et demi. Et à la longue, c'est lassant.
"Et il finit en expliquant que ce processus fait perdre aux maitres toute autorité et tout contrôle"
Non, il explique qu'au lieu de dépenser l'argent qu'ils ont gagnés dans des frivolité, ils devraient l'investire en employant plus de monde. et faire plus de bénéfices.
Effectivement, il regrette qu'il n'utilise pas ce pouvoir pour avoir plus de pouvoir et de richesses. Et c'est à ce moment là que j'articule Marx pour dire qu'ils perdent ainsi le contrôle.
Il a bien raison. Et puis on parle d'exploitation agricole industriel, probablement de la Laine, vu le pays et l'époque, pas de filature.
Si on ne peut pas lui faire confiance sur ce point, doit on lui faire confiance sur celui de la main invisible ? Après tout, il parlait du marché de l'époque et pas de celui actuel.
"son principe de dialectique historique"
On ne voit d'ailleur pas trop pourquoi il y aurait de la dialectique dans l'histoire.
Il voit dans l'histoire de l'époque et dans celle qu'il annonce, comme un balancier. D'un côté, une société communiste, de l'autre une société capitaliste, et pour lui l'histoire oscille entre ces deux penchants. Pour finir dans une utopique société socialiste. C'est sa vision de l'histoire.
"l'exploitation inhumaine qu'il constate dans les usines"
Exploitation, ca veut dire quoi ? Il ne sont pas payé les ouvriers ? On les a obligé à quiter leurs fermes pour venir dans une usine ?
Pas du tout. En plus les ouvriers ont un niveau de vie supérieur à celui de la masse des paysans.
C'est vrai après tout, s'ils ne sont pas d'accord pour travailler, ils n'ont qu'a rester chez eux (ah ben merde, ils n'ont pas d'argent pour se payer une maison, on m'informe qu'ils n'en ont pas non plus pour manger, ahhh avec les pauvres, c'est toujours la même chose, heureusement qu'on est là ma petite dame).
Exploitation, ça veut dire réduire l'homme à l'état d'outil, nier sa condition humaine dans le seul but de les faire trop travailler pour un salaire de misère afin d'avoir une nouvelle maison de campagne. Tu ne vois rien de futile là-dedans ? Tuer des gens à la tâche pour une maison de campagne !
Et en plus l'augmentation constant du pouvoir d'achat, sous diverse forme, c'est de la merde peut être ?
L'augmentation du pouvoir d'achat, c'est une vraie mesure du bien être, c'est connu. Quelqu'un qui est forcé à travailler 60h par semaine pour un salaire de 70% mien aura inévitablement un pouvoir d'achat supérieur au mien. Et crois moi, à choisir je préfère être moi.
"la révolte gronde et finira par arriver"
Pas vu de révolte dans Le pays capitaliste de l'époque (GB), moi.
Ni dans celui du XX, (USA).
Et pourtant, il y en aura et plein même. C'est à partir de ces mouvements de révoltes que sont nés les syndicats et les partis socialistes modernes. Il y eut énormément de grève à la fin du XIXème. Et ce n'étaient pas des grèves calmes comme maintenant, les gens allaient en prison, certains sont morts.
Pour un marxiste bon teint, l'absence de révolte aux ÉU ne se justife pas vraiment, à moins de trouver des raisons sociétales (mythe américain), de postuler que les conditions n'y sont pas encore remplies (pas d'exploitation atroce), ou d'y voir une démission de la conscience de classe (grâce à la télé et la corruption des syndicats par exemple). Moi je m'en fous, je ne suis pas marxiste. Je n'ai donc pas à l'expliquer, par contre je constate que des grêves, il y en aussi là-bas et qu'au moins au XIXe elles n'étaient pas moins violentes qu'ici.
En fait les ouvriers sont payés pour un service. Ce qui donc dépend simplement de l'offre et de la demande.
Le problème étant que fait-on des gens excédentaire quand l'offre est trop importante ? Une bonne guerre et il n'y paraitra plus.
Mais l'ouvrier y trouve évidement son avantage, sinon bien sur il chercherait mieux ailleurs, ou resterait dans sa ferme.
Il y a quelque chose qui ne va pas dans ta phrase c'est le terme sa. Tout les paysans n'avaient pas une ferme, de plus il n'y avait pas assez d'emploi dans l'agriculture pour donner du boulot à tout le monde. La pluspart ont été forcé de devenir ouvrier (pour ne pas être à la rue tout bêtement).
C'est pour cela que sa paye est juste, et qu'il n'y a évidement aucune raison de partager quoique ce soit,
Il est vrai que dans une société minée par le chomâge et donc l'abondance de main d'½uvre toute paie même minime est juste. C'est n'importe quoi ce que tu dis là.
et que l'ouvrier doit remercier ceux qui le font vivre.
Tout comme la victime doit remercier son assassin d'abréger ainsi son passage sur la terre ? Sais tu qu'en parlant ainsi tu t'inscrit en droite ligne dans la pensée catholique (qu'apparement tu n'aimes pas trop) de la toute fin du XIXème siècle (dans l'encyclique Rerum Novarum si ça t'intéresses mais malheureusement pour toi Leon XIII y appelle aussi à une forme bien faible de justice sociale).
Et pour finir
Tu es un troll, c'est pas possible autrement. T'as de la chance j'aime troller.
[^] # Re: Retour au meilleur des mondes
Posté par Nicolas Évrard (site web personnel, Mastodon) . En réponse à la dépêche Râleurs pessimistes ou visionnaires d'un avenir sombre ?. Évalué à 2.
"Que Lénine aie mis en place un système autoritaire qui a abouti à la mort de millions de gens, je n'en doute pas. "
Pas autoritaire mais totalitaire. Autoritaire, ca veut juste dire qu'on à le pouvoir administratif.
Ça tombe bien, c'est exactement ce que je voulais dire.
"Leur point commun: Un système étatique de répression. "
L'Etat est la pour ca dis donc ! "La violence légitime", ca te dis quelques choses ? Sinon, qu'est-ce qui pourrait justifier l'Etat ? Rien.
Bon, effectivement, j'aurais du dire de répression totalitaire (ici, j'utilise le terme). Violence de l'état, moui je peux parfois la comprendre, l'accepter bof.
Et pour ta gouverne, on peut aussi justifier l'état par sa capacité à redistribuer des richesses via les impôts (ce qui arrange bien tout le monde, le riche puisque ça calme les pauvres, le pauvre puisqu'il l'est moins).
"Ce serait tout de même bien la première fois qu'un peuple dans une démocratie ouverte est orienté politiquement sans même le savoir. "
Qu'est ce qu'une démocratie "ouverte" ?
J'utilise le terme démocratie ouverte en opposition à une démocratie fermée (comme par exemple on peut en imaginer une sur une île déserte sans moyens de communication). Car dans ce cas (fermé), il est fort possible que l'éducation et la société oriente politiquement le peuple sans même qu'il s'en rende compte. Dans une démocratie ouverte (la France), n'importe qui peut lire des écrits révisionnistes, libertariens, anarchistes, communistes, pornographiques. Et par conséquence réfléchir sur l'éducation qu'il a reçu et se rendre compte de l'orientation idéologique de celle-ci.
Pour le fond, je te trouves bien naif. Le Socialisme n'est-il pas lui même une forme de Christianisme (version puritaine fanatique) ?
On n'échappe pas à sa culture.
Si le socialisme était une forme évoluée de christianisme, il se serait aussi exporté aux États-Unis or ce n'est pas le cas (au moins pour l'instant, au début du XXème siècle, il y existait mais n'a pas percé). Et quand bien même ce serait un fait que le socialisme soit un idée issue d'une pense chrétienne (ça me fait fortement penser à du Nietzsche cet idée, son dégout presque palpable pour ce mouvement de compassion vers le moins bien loti qu'il érpouve) je ne vois pas ce qu'il y aurait de mal, si ils n'en prennent que les principes humanistes.
"On peut te retourner ton raisonnement tu sais. Comment des socialistes (Homme) pourraient-ils venir d'une abstraction politique (France) ?"
La France n'est pas une abstraction politique du tout, la France c'est concret.
Alors, dans ton raisonnement les États-Unis ne sont pas une abstraction politique non plus. Or c'est exactement ainsi que tu te défendais face à djano.
De plus tu disais : "vu que les francais sont à 70/80% des socialistes", et là je m'interroge tout comme toi sur la pertinence d'un tel raisonnement.
Même si effectivement, la démocratie favorise le racisme sociale sans aucun doute.
Tu peux exprimer un peu mieux tes pensées à ce niveau. Car franchement j'aimerai avoir des exemples convaincants.
Je ne vois pas du tout en quoi la collectivisation garantie quoi que ce soit. L'Histoire a d'ailleurs assez contredit cette idée.
Attention, un peu plus bas tu dis que l'histoire n'existe pas. Tout ce que la collectivisation garanti, c'est que les richesses crées par la production des usines/champs/... sont collectives (je ne parle pas des biens produits, je parle des richesses consécutives à la vente/l'exploitation de ces biens). Par exemple, le partage du code source est la collectivisation (forcée dans le cas de la GPL) d'une chose. La collectivisation de la PI est bénéfique pour le bien commun puisque tout le monde profite de son amélioration. Dans le cas d'une usine, tout le monde profiterai de son augmentation de productivité. C'est en ce sens que ça profite à tout le monde.
Maintenant, il va falloir que tu m'expliques comment on obtient l'accord du plus grand nombre ?
C'est très clairement un problème difficile à résoudre. Personnellement, je n'ai pas vraiment d'avis tranché là-dessus. Je pense surtout à une collégialité de petites structures indépendantes. Et aussi à une disparition des grandes structures.
Plus grâve : Comment tu fais pour déterminer "le bien" du plus grand nombre a priori ? Qu'est-ce que c'est que "le bien" ???
En quoi est-ce une catégorie de pensée pertinante pour ce sujet ?
Personne ne peut déterminer a priori ce qui est "bien" ou "mal" pour la société. C'est bien pour cela qu'il faut laisser les gens décider en leur ame et conscience pour eux même.
Questions philosophiques s'il en est. Il n'y a pas de réponses bien tranchées mais des indications plus ou moins claires (les droits de l'homme par exemple, le principe de ne pas faire à autrui ce qu'on ne voudrait pas qu'il te fasse). Ensuite, on peut constater que tout le monde n'est pas d'accord sur la pertinence de ces idées (Nietzsche s'il était là les éxécrerait), ils y voient une diminution de la saine compétition qui doit exister pour tirer l'Homme vers le haut. Le raisonnement se tient mais franchement j'ai du mal à y croire.
"Adam Smith est sa fameuse main invisible dont on nous rabâche les oreilles en permance"
? Ah bon ? On vous rabache les oreilles de cette métaphore ?
À moi, oui. Je l'ai entendue (sous diverses formes) pendant plus d'un an et demi. Et à la longue, c'est lassant.
"Et il finit en expliquant que ce processus fait perdre aux maitres toute autorité et tout contrôle"
Non, il explique qu'au lieu de dépenser l'argent qu'ils ont gagnés dans des frivolité, ils devraient l'investire en employant plus de monde. et faire plus de bénéfices.
Effectivement, il regrette qu'il n'utilise pas ce pouvoir pour avoir plus de pouvoir et de richesses. Et c'est à ce moment là que j'articule Marx pour dire qu'ils perdent ainsi le contrôle.
Il a bien raison. Et puis on parle d'exploitation agricole industriel, probablement de la Laine, vu le pays et l'époque, pas de filature.
Si on ne peut pas lui faire confiance sur ce point, doit on lui faire confiance sur celui de la main invisible ? Après tout, il parlait du marché de l'époque et pas de celui actuel.
"son principe de dialectique historique"
On ne voit d'ailleur pas trop pourquoi il y aurait de la dialectique dans l'histoire.
Il voit dans l'histoire de l'époque et dans celle qu'il annonce, comme un balancier. D'un côté, une société communiste, de l'autre une société capitaliste, et pour lui l'histoire oscille entre ces deux penchants. Pour finir dans une utopique société socialiste. C'est sa vision de l'histoire.
"l'exploitation inhumaine qu'il constate dans les usines"
Exploitation, ca veut dire quoi ? Il ne sont pas payé les ouvriers ? On les a obligé à quiter leurs fermes pour venir dans une usine ?
Pas du tout. En plus les ouvriers ont un niveau de vie supérieur à celui de la masse des paysans.
C'est vrai après tout, s'ils ne sont pas d'accord pour travailler, ils n'ont qu'a rester chez eux (ah ben merde, ils n'ont pas d'argent pour se payer une maison, on m'informe qu'ils n'en ont pas non plus pour manger, ahhh avec les pauvres, c'est toujours la même chose, heureusement qu'on est là ma petite dame).
Exploitation, ça veut dire réduire l'homme à l'état d'outil, nier sa condition humaine dans le seul but de les faire trop travailler pour un salaire de misère afin d'avoir une nouvelle maison de campagne. Tu ne vois rien de futile là-dedans ? Tuer des gens à la tâche pour une maison de campagne !
Et en plus l'augmentation constant du pouvoir d'achat, sous diverse forme, c'est de la merde peut être ?
L'augmentation du pouvoir d'achat, c'est une vraie mesure du bien être, c'est connu. Quelqu'un qui est forcé à travailler 60h par semaine pour un salaire de 70% mien aura inévitablement un pouvoir d'achat supérieur au mien. Et crois moi, à choisir je préfère être moi.
"la révolte gronde et finira par arriver"
Pas vu de révolte dans Le pays capitaliste de l'époque (GB), moi.
Ni dans celui du XX, (USA).
Et pourtant, il y en aura et plein même. C'est à partir de ces mouvements de révoltes que sont nés les syndicats et les partis socialistes modernes. Il y eut énormément de grève à la fin du XIXème. Et ce n'étaient pas des grèves calmes comme maintenant, les gens allaient en prison, certains sont morts.
Pour un marxiste bon teint, l'absence de révolte aux ÉU ne se justife pas vraiment, à moins de trouver des raisons sociétales (mythe américain), de postuler que les conditions n'y sont pas encore remplies (pas d'exploitation atroce), ou d'y voir une démission de la conscience de classe (grâce à la télé et la corruption des syndicats par exemple). Moi je m'en fous, je ne suis pas marxiste. Je n'ai donc pas à l'expliquer, par contre je constate que des grêves, il y en aussi là-bas et qu'au moins au XIXe elles n'étaient pas moins violentes qu'ici.
En fait les ouvriers sont payés pour un service. Ce qui donc dépend simplement de l'offre et de la demande.
Le problème étant que fait-on des gens excédentaire quand l'offre est trop importante ? Une bonne guerre et il n'y paraitra plus.
Mais l'ouvrier y trouve évidement son avantage, sinon bien sur il chercherait mieux ailleurs, ou resterait dans sa ferme.
Il y a quelque chose qui ne va pas dans ta phrase c'est le terme sa. Tout les paysans n'avaient pas une ferme, de plus il n'y avait pas assez d'emploi dans l'agriculture pour donner du boulot à tout le monde. La pluspart ont été forcé de devenir ouvrier (pour ne pas être à la rue tout bêtement).
C'est pour cela que sa paye est juste, et qu'il n'y a évidement aucune raison de partager quoique ce soit,
Il est vrai que dans une société minée par le chomâge et donc l'abondance de main d'½uvre toute paie même minime est juste. C'est n'importe quoi ce que tu dis là.
et que l'ouvrier doit remercier ceux qui le font vivre.
Tout comme la victime doit remercier son assassin d'abréger ainsi son passage sur la terre ? Sais tu qu'en parlant ainsi tu t'inscrit en droite ligne dans la pensée catholique (qu'apparement tu n'aimes pas trop) de la toute fin du XIXème siècle (dans l'encyclique Rerum Novarum si ça t'intéresses mais malheureusement pour toi Leon XIII y appelle aussi à une forme bien faible de justice sociale).
Et pour finir
Tu es un troll, c'est pas possible autrement. T'as de la chance j'aime troller.