On ne peut pas comparer Pinochet (3000 morts) à Lénine.
Si si on peut. On peut même comparer Nelson Mandela à Hitler si on veut.
Que Lénine aie mis en place un système autoritaire qui a abouti à la mort de millions de gens, je n'en doute pas. Que Pinochet ait détruit la vie de milliers de gens personne n'en doute. Leur point commun: Un système étatique de répression. Le système est à la base nocif, que l'un aie été plus efficace que l'autre dans la répression, c'est moins important.
Du coup, les français sont Marxistes, mais n'en ont pas conscience.
Un peu comme M Jourdin qui faisait de la prose sans le savoir ? Laisse moi rire.
Ce serait tout de même bien la première fois qu'un peuple dans une démocratie ouverte est orienté politiquement sans même le savoir. Alors soit les français sont idiots (purée 60 millions d'idiots) soit tu racontes de conneries. Objectivement de ces deux propositions, il y en a une qui demande moins d'effort à imaginer. J'opte pour le seconde proposition
Tu dis que les USA n'ont engendre aucun raciste et ensuite tu dis que les confederes ne viennent pas des USA?""
Comment des racistes (Homme) pourraient-ils venir d'une abstraction politique (USA) ?
On peut te retourner ton raisonnement tu sais. Comment des socialistes (Homme) pourraient-ils venir d'une abstraction politique (France) ?
Ceci suffit à prouver que ton raisonnement c'est du grand n'importe quoi. Tu négliges quand ça t'arrange l'environnement éducatif, économique et social. Par contre quand ces arguments servent ton propos, tu t'en sers. C'est un procédé qui en dit long sur ta manière de réfléchir (en un mot: bornée).
"Declaration universelle des droits de l'homme:"
N'est pas valable. La seule que nous appliquont est l'original, celle de 89.
....
La déclaration de 48 n'est qu'une déclaration sans valeur, que même la chine à du signer, c'est dire, et dont la Lybie dirige actuellement les votes.
Que la Chine aie signer un bout de papier ne lui retire pas toute valeur, sinon je me demande ce que vaut les accords passé avec elle pour la faire entrer dans l'OMC. Cette déclaration sans valeur comme tu l'appelles est la base de nos sociétés démocratique, elles se sont engagées à la respecter et d'ailleurs il existe des tribunaux pour vérifier cela.
Évidemment parmis le gens qui travaillent dans les droits de l'homme, il est commun de considérer que certains des droits énumérés sont moins importants que d'autres (cas classique le droit à la liberté d'expression est plus important que le droit à l'éducation ou à un logement digne). Mais ce fait ne rend pas caduque pour autant la déclaration tout au plus il diminue l'importance de certains articles quand ils sont comparés à d'autre.
"Qui voudrait ne pas avoir les memes chances que les autres?"
Dans ton socialisme, a-t-on le droit par exemple de chercher à devenir plus riche que son voisin ? A faire de meilleur étude ? A travailler pour être un meilleur artiste ou autres ? A être en meilleur santé que son voisin ?
Évidemment, il suffit de le vouloir. Qu'est qui dans le socialisme empèche cela ? Dans une société socialiste (forcément) utopique, il n'est pas interdit d'être plus riche ou plus éduqué. Tout ce qu'il faut ce que cette recherche de la richesse ne soit pas en désaccord avec le bien du plus grand nombre, l'une des façon de garantir cela est la collectivisation des moyens de production mais ce n'est pas la seule.
Si tu veux parler du capitalisme, utilise plutôt des citation d'Adam Smith
Ben justement Adam Smith est sa fameuse main invisible dont on nous rabâche les oreilles en permance. Il a dit aussi
But what all the violence of the feudal institutions could never have effected, the silent and insensible operation of foreign commerce and manufactures gradually brought about. These gradually furnished the great proprietors with something for which they could exchange the whole surplus produce of their lands, and which they could consume themselves without sharing it either with tenants or retainers. All for ourselves and nothing for other people seems, in every age of the world, to have been the vile maxim of the masters of mankind. As soon, therefore, as they could find a method of consuming the whole value of their rents themselves, they had no disposition to share them with any other persons. For a pair of diamond buckles perhaps, or for something as frivolous and useless, they exchanged the maintenance, or what is the same thing, the price of the maintenance of a thousand men for a year, and with it the whole weight and authority which it could give them.
Et c'est finallement une forme de pensée pré-marxiste. Puisque son argument est : (a) le commerce international et l'industrialisation apporte insensiblement plus de richesses et de biens, (b) or la nature humaine est ainsi faite que les maitres (les possédants) en veulent toujours plus, donc (c) ils ne partagent rien avec leurs subordonnés (les prolétaires). Et il finit en expliquant que ce processus fait perdre aux maitres toute autorité et tout contrôle.
Marx finallement ne fait qu'ajouter certaines petites choses: (1) l'exploitation inhumaine qu'il constate dans les usines, (2) la révolte gronde et finira par arriver, (3) celle-ci imposera une dictature du prolétariat, (4) ce qui à terme (moment qu'il imagine assez lointain puisque pour lui à la dictature du prolétariat succèdera une contre-révolution ce qui cadre bien avec son principe de dialectique historique) devrait déboucher sur une société socialiste (à l'asymptote en fait, cette société est utopique).
[^] # Re: Retour au meilleur des mondes
Posté par Nicolas Évrard (site web personnel, Mastodon) . En réponse à la dépêche Râleurs pessimistes ou visionnaires d'un avenir sombre ?. Évalué à 4.
On ne peut pas comparer Pinochet (3000 morts) à Lénine.
Si si on peut. On peut même comparer Nelson Mandela à Hitler si on veut.
Que Lénine aie mis en place un système autoritaire qui a abouti à la mort de millions de gens, je n'en doute pas. Que Pinochet ait détruit la vie de milliers de gens personne n'en doute. Leur point commun: Un système étatique de répression. Le système est à la base nocif, que l'un aie été plus efficace que l'autre dans la répression, c'est moins important.
Du coup, les français sont Marxistes, mais n'en ont pas conscience.
Un peu comme M Jourdin qui faisait de la prose sans le savoir ? Laisse moi rire.
Ce serait tout de même bien la première fois qu'un peuple dans une démocratie ouverte est orienté politiquement sans même le savoir. Alors soit les français sont idiots (purée 60 millions d'idiots) soit tu racontes de conneries. Objectivement de ces deux propositions, il y en a une qui demande moins d'effort à imaginer. J'opte pour le seconde proposition
Tu dis que les USA n'ont engendre aucun raciste et ensuite tu dis que les confederes ne viennent pas des USA?""
Comment des racistes (Homme) pourraient-ils venir d'une abstraction politique (USA) ?
On peut te retourner ton raisonnement tu sais. Comment des socialistes (Homme) pourraient-ils venir d'une abstraction politique (France) ?
Ceci suffit à prouver que ton raisonnement c'est du grand n'importe quoi. Tu négliges quand ça t'arrange l'environnement éducatif, économique et social. Par contre quand ces arguments servent ton propos, tu t'en sers. C'est un procédé qui en dit long sur ta manière de réfléchir (en un mot: bornée).
"Declaration universelle des droits de l'homme:"
N'est pas valable. La seule que nous appliquont est l'original, celle de 89.
....
La déclaration de 48 n'est qu'une déclaration sans valeur, que même la chine à du signer, c'est dire, et dont la Lybie dirige actuellement les votes.
Que la Chine aie signer un bout de papier ne lui retire pas toute valeur, sinon je me demande ce que vaut les accords passé avec elle pour la faire entrer dans l'OMC. Cette déclaration sans valeur comme tu l'appelles est la base de nos sociétés démocratique, elles se sont engagées à la respecter et d'ailleurs il existe des tribunaux pour vérifier cela.
Évidemment parmis le gens qui travaillent dans les droits de l'homme, il est commun de considérer que certains des droits énumérés sont moins importants que d'autres (cas classique le droit à la liberté d'expression est plus important que le droit à l'éducation ou à un logement digne). Mais ce fait ne rend pas caduque pour autant la déclaration tout au plus il diminue l'importance de certains articles quand ils sont comparés à d'autre.
"Qui voudrait ne pas avoir les memes chances que les autres?"
Dans ton socialisme, a-t-on le droit par exemple de chercher à devenir plus riche que son voisin ? A faire de meilleur étude ? A travailler pour être un meilleur artiste ou autres ? A être en meilleur santé que son voisin ?
Évidemment, il suffit de le vouloir. Qu'est qui dans le socialisme empèche cela ? Dans une société socialiste (forcément) utopique, il n'est pas interdit d'être plus riche ou plus éduqué. Tout ce qu'il faut ce que cette recherche de la richesse ne soit pas en désaccord avec le bien du plus grand nombre, l'une des façon de garantir cela est la collectivisation des moyens de production mais ce n'est pas la seule.
Si tu veux parler du capitalisme, utilise plutôt des citation d'Adam Smith
Ben justement Adam Smith est sa fameuse main invisible dont on nous rabâche les oreilles en permance. Il a dit aussi
Et c'est finallement une forme de pensée pré-marxiste. Puisque son argument est : (a) le commerce international et l'industrialisation apporte insensiblement plus de richesses et de biens, (b) or la nature humaine est ainsi faite que les maitres (les possédants) en veulent toujours plus, donc (c) ils ne partagent rien avec leurs subordonnés (les prolétaires). Et il finit en expliquant que ce processus fait perdre aux maitres toute autorité et tout contrôle.
Marx finallement ne fait qu'ajouter certaines petites choses: (1) l'exploitation inhumaine qu'il constate dans les usines, (2) la révolte gronde et finira par arriver, (3) celle-ci imposera une dictature du prolétariat, (4) ce qui à terme (moment qu'il imagine assez lointain puisque pour lui à la dictature du prolétariat succèdera une contre-révolution ce qui cadre bien avec son principe de dialectique historique) devrait déboucher sur une société socialiste (à l'asymptote en fait, cette société est utopique).