Pour l'autre point, merci à toi de m'apprendre dans quelle dictature ignoble je vis. Comme, grâce à ton action providentielle, j'entends déjà les bruits de bottes pétainistes revenir à toute vitesse, je m'apprête à émigrer en Suisse, pays des votations triomphantes, où Christian Blöcher vient de dynamiter l'équilibre partisan en place des décennies...
Tu fais les interprétations que tu souhaites. Je ne vois pas grand rapport entre ce que j'ai dit et cette réaction.
Pour quelqu'un qui passe son temps à exiger une remise en question des autres, je te trouve bien dogmatique.
Si j'ai été affirmatif c'est parce que c'était un point technique, du vocabulaire. Si on me dit que j'ai tort je regarderai la contradiction, mais ça reste technique : ce n'est pas comme une opinion politique, ou juger l'efficacité d'un système.
Tu sembles pourtant comprendre que la démocratie n'est en aucun cas la figure du bien.
Je pense que si, mais en considérant son sens premier, qui est utopique. Les défauts que je peux critiquer sont ceux des "approximations" de démocratie qui sont en place. Et supposons que la démocratie soit impossible à atteindre, la critique de l'approximation dans laquelle on est est primordiale, non ?
Toi qui stigmatise fort justement le caractère évangéliste des propos libéraux, ne trouves-tu pas que considérer à ce point la démocratie comme intrinsèquement vertueuse véhicule une charge religieuse similaire ?
Elle est intrinsèquement vertueuse par définition, mais dans sa définition utopique. Et cette définition découle directement de l'application de la notion de liberté et d'égalité dans une société. Liberté et égalité sont-elles à remettre en cause ? Elles me semble fondamentales, tandis que le libéralisme pose comme fondamental des choses qui à mon avis ne le sont pas, et sont incompatibles avec l'une ou l'autre. Je pense que si la ressemblance avec la religion est utilisée c'est parce que le libéralisme pose comme évidences des choses aussi peu rationnelles qu'une religion. (ne pas en déduire que les religieux sont fondamentalistes, ou ne savent pas appréhender cet aspect de leurs croyances).
Il n'a jamais été dit nulle part que la démocratie était le meilleur des systèmes dans l'absolu.
Je pense qu'elle l'est, en considérant liberté et égalité comme fondamentales : on aboutit à la notion de démocratie. Mais dans sa définition la plus utopique qui soit, difficilement atteignable.
Il a simplement été constaté qu'il était contraire à la logique et à la justice d'imposer des décisions à un peuple arbitrairement sans le consulter. Mais ce n'est pas ce qui a empêché la démocratie athénienne d'être aussi hégémonique que nos USA modernes et d'avoir des esclaves, ni de faire élire Hitler, ni de conduire à des guerres civiles etc.
Justement, je ne vois guère de démocratie dans ces exemples.
mais je ne rêve pas de revenir à une instabilité politique digne de la IVème République (qui avait certes un préambule sympathique) où un gouvernement est paralysé parce qu'il ne dure pas plus de deux ans
Moi non plus, j'ai parlé de défauts, je n'ai pas dit que supprimer un défaut donnait quelque chose exempt d'autres défauts, et fonctionnerait tout seul.
où Poujade et Jean-Marie Le Pen peuvent devenir parlementaires (discours qui devrait te toucher si tu remplaces ces deux-là par des membres du MEDEF ou bien des buralistes mécontents, ou n'importe quel autre lobby d'ailleurs)
Ce n'est pas tant leur présence que leur pouvoir qui me préoccupe. Ca ne me gène pas qu'un Le Pen ou qu'un Sellière s'exprime, la question est celle de l'applicabilité de leurs idée dans le respect de la démocratie au sens le plus fort (donc du respect de l'égalité et de la liberté). Je pense que la plupart de leurs idées ne passent pas ces critères fondamentaux. Qu'ils soient représentants s'ils représentent une partie de la population, ça ne me dérange pas, bien au contraire : on ne combat pas des idées en les cachant, en les ignorant.
[^] # Re: sur phrase d'intro ...
Posté par Bière Drabo . En réponse à la dépêche Le Conseil de l'UE s'apprête à balayer le vote du Parlement sans discussion. Évalué à 0.
Tu fais les interprétations que tu souhaites. Je ne vois pas grand rapport entre ce que j'ai dit et cette réaction.
Pour quelqu'un qui passe son temps à exiger une remise en question des autres, je te trouve bien dogmatique.
Si j'ai été affirmatif c'est parce que c'était un point technique, du vocabulaire. Si on me dit que j'ai tort je regarderai la contradiction, mais ça reste technique : ce n'est pas comme une opinion politique, ou juger l'efficacité d'un système.
Tu sembles pourtant comprendre que la démocratie n'est en aucun cas la figure du bien.
Je pense que si, mais en considérant son sens premier, qui est utopique. Les défauts que je peux critiquer sont ceux des "approximations" de démocratie qui sont en place. Et supposons que la démocratie soit impossible à atteindre, la critique de l'approximation dans laquelle on est est primordiale, non ?
Toi qui stigmatise fort justement le caractère évangéliste des propos libéraux, ne trouves-tu pas que considérer à ce point la démocratie comme intrinsèquement vertueuse véhicule une charge religieuse similaire ?
Elle est intrinsèquement vertueuse par définition, mais dans sa définition utopique. Et cette définition découle directement de l'application de la notion de liberté et d'égalité dans une société. Liberté et égalité sont-elles à remettre en cause ? Elles me semble fondamentales, tandis que le libéralisme pose comme fondamental des choses qui à mon avis ne le sont pas, et sont incompatibles avec l'une ou l'autre. Je pense que si la ressemblance avec la religion est utilisée c'est parce que le libéralisme pose comme évidences des choses aussi peu rationnelles qu'une religion. (ne pas en déduire que les religieux sont fondamentalistes, ou ne savent pas appréhender cet aspect de leurs croyances).
Il n'a jamais été dit nulle part que la démocratie était le meilleur des systèmes dans l'absolu.
Je pense qu'elle l'est, en considérant liberté et égalité comme fondamentales : on aboutit à la notion de démocratie. Mais dans sa définition la plus utopique qui soit, difficilement atteignable.
Il a simplement été constaté qu'il était contraire à la logique et à la justice d'imposer des décisions à un peuple arbitrairement sans le consulter. Mais ce n'est pas ce qui a empêché la démocratie athénienne d'être aussi hégémonique que nos USA modernes et d'avoir des esclaves, ni de faire élire Hitler, ni de conduire à des guerres civiles etc.
Justement, je ne vois guère de démocratie dans ces exemples.
mais je ne rêve pas de revenir à une instabilité politique digne de la IVème République (qui avait certes un préambule sympathique) où un gouvernement est paralysé parce qu'il ne dure pas plus de deux ans
Moi non plus, j'ai parlé de défauts, je n'ai pas dit que supprimer un défaut donnait quelque chose exempt d'autres défauts, et fonctionnerait tout seul.
où Poujade et Jean-Marie Le Pen peuvent devenir parlementaires (discours qui devrait te toucher si tu remplaces ces deux-là par des membres du MEDEF ou bien des buralistes mécontents, ou n'importe quel autre lobby d'ailleurs)
Ce n'est pas tant leur présence que leur pouvoir qui me préoccupe. Ca ne me gène pas qu'un Le Pen ou qu'un Sellière s'exprime, la question est celle de l'applicabilité de leurs idée dans le respect de la démocratie au sens le plus fort (donc du respect de l'égalité et de la liberté). Je pense que la plupart de leurs idées ne passent pas ces critères fondamentaux. Qu'ils soient représentants s'ils représentent une partie de la population, ça ne me dérange pas, bien au contraire : on ne combat pas des idées en les cachant, en les ignorant.