Y a-t-il des gènes de l'homosexualité ? Honnêtement, je ne le sais pas. Il n'y a probablement pas un gène unique
Alors je n'ai pas le temps de le relire, mais il y a un livre entier sur la question sorti il y a quelque temps. Pour ma part, je pense qu'il n'y a rien de génétique en faveur de l'homosexualité tout comme il n'y a sans doute rien de génétique en faveur de l'hétérosexualité. Personne ne se pose la question de savoir si chasser les souris est génétique chez un chat ou pas. On suppose juste qu'il y a un besoin de se nourrir et que le chat comprends le reste. Il y a pas de gêne de l'orientation sexuelle, juste des gênes qui construisent des mécanismes de plaisir, et le reste est fait par la plasticité du cerveau et des facteurs externes.
On pourrait imaginer qu'il y a des composantes génétiques qui donneraient plus de poids à la libido, ou des réactions à certains odeurs (eg des phéromones), mais je ne voit aucune raison que ça soit corrélé avec les caractéristiques sexuelles.
Et en fait, si ça avait la moindre composante génétique importante (avec un ou plusieurs gênes), alors des jumeaux monozygotes auraient tout le temps la même orientation sexuelle au même titre qu'ils ont la même couleur de cheveux ou d'yeux. Ça n'est pas le cas, les trucs que je trouve en cherchant vite fait parle de "60% de concordances" (ici) sur des échantillons de 50 personnes recrutées via des magazines gays, ou du "y a une corrélation que chez les hommes et pas chez les femmes" (ici sur des échantillons minuscules. Et même si visiblement, les jumeaux monozygotes ne sont pas tout le temps 100% identique (cf un autre article de 2024 sur la question), les 15% de jumeux non identiques à 100% ne suffisent pas à expliquer pourquoi il y a concordance que 2 fois sur 3 dans certaines études (sachant que les 15% de variations peuvent aussi toucher des trucs sans importance, ou des gênes répliqués ailleurs et donc n'avoir donc aucune incidence).
Parfois, on avance que c'est l'exposition à certaines hormones durant la grossesse qui auraient un impact. Cool story, mais dans ce cas, on verrait bien plus de corrélation chez les faux jumeaux (eg, jumeaux dizygotes), cad des probabilités plus hautes que les 33% cités dans une des études.
Donc pour moi, y a sans doute rien de génétique.
Il faut se poser aussi la question de pourquoi l'orientation sexuelle serait lié à un gêne, et pour moi, c'est parce que culturellement, le genre et la différence H/F ont une telle importance disproportionnée qu'on cherche partout, même la ou ça n'aurais pas de sens. Personne ne se demande si il y a un gène qui fait qu'on est attiré par une couleur de cheveux, par une personne de plus d'1m90 ou par un type de personnalité, il n'y a vraiment que sur l'attirance envers les H/F où ça semble être un sujet important. Il suffit de voir qu'on nomme les chromosomes X/Y de façon différente (cad X/Y au lieu d'être classé par taille comme les autres avec un numéro) pour voir l'importance du sexe dans le discours épistémologique et l'imaginaire. Et la, c'est pareil.
Comment le savoir ? C'est assez facile : 90% des personnes à formule chromosomique XY sont attirées préférentiellement par les femmes, et 90% des personnes à formules chromosomiques XX sont attirées préférentiellement par les hommes
C'est un peu des chiffres sortis du chapeau. Aucune date, aucune méthodologie, rien. Mais ok, essayons.
Pour moi, l'idée même qu'on puisse estimer des attirances de façon précise dans un contexte ou l'hétérosexualité est martelé depuis des années me semble impossible à défendre. Car si les attirances hétérosexuelles exclusives étaient un état de fait naturel et génétique, il n'y aurait pas besoin de tout l'appareil sociétal pour s'assurer que ça soit le modèle dominant. Avoir besoin de manger est naturel, et on a pas des tas d'histoires à Hollywood pour appuyer qu'il faut manger pour survivre. On peut pas en dire autant de l'hétérosexualité, donc il n'y a aucune estimation possible qui ne soit pas influencée par la société.
Tout au plus, on peut avoir un instantané d'une société à un temps donné sur ce que les gens déclarent et comprennent de leur propres attirances. Et justement, c'est en regardant les chiffres dans d'autres pays ou des stats sont faites qu'on voit des variations assez conséquentes. Par exemple, au Royaume Uni, la part de personnes LGB change entre 1.2% (65 et +) et 8% (16 à 24) suivant la tranche d'age. Quand on regarde les stats aux USA, c'est aussi le grand écart entre 1990 et 2026. Et c'est pas en 30 ou 40 ans que les gênes ont changés, il n'y a que Alex Jones pour croire ça. Le seul truc qui a bougé, c'est le regard de la société. Si on arrive à faire x4, c'est assez clairement signe que les gênes sont mineurs.
Et donc il n'y aucune raison que ça soit que 10%, aucune raison que ça ne change pas plus. Si ça a changé en 30 ans, ça peut changer encore plus. Si c'est passé de 1.2% à 8%, ça peut passer de 10 à 50%.
Et j'ai tendance à dire que l'affirmation d'une symétrie serait aussi un argument en faveur d'une décorrélation par rapport aux gênes X et Y. Supposons qu'un hypothétique gêne "être attiré par les hommes" soit sur le chromosome X. Tout le monde en a 1, mais tout le monde n'est clairement pas attiré par les hommes. Au contraire, si un hypothétique gêne "être attiré par les femmes" est sur le chromosome Y, comment expliquer que des personnes en XX soient attirés par les femmes ? C'est donc assez logiquement ailleurs, mais si c'était ailleurs, on aurait pas le 90/10 de l’hypothèse si bien divisé par rapport à la répartition du chromosome Y.
Les probas ne collent pas, et on peut déjà voir que la société a un plus grand impact, cf ma remarque sur les stats.
Une fois établi que les homosexuels respectent le consentement
Alors je sais que c'est pas ce que tu veux dire, mais j'aimerais quand même rappeler que les violences dans la sphère intime dans la communauté LGBT sont estimés équivalentes au reste de la population (page 92 de LGBTQ Intimate Partner Violence et en fait, tout le chapitre 3 et ses citations que j'ai fini ce matin). Il y a eu un mouvement en 2021 sur les réseaux sociaux pour les hommes en France, et je pense qu'on peut aussi rajouter les dérives du chemsex dans la question du consentement (également détaillé dans un livre récent). Et la question se limite pas qu'aux hommes, car il y a aussi eu un début de débat pour les femmes en 2022 (ainsi qu'une thèse écrite en 2021 et plein d'autres trucs). Mais comme dit dans des articles de presse tout les 3/4 ans, c'est un sujet tabou. Donc je ne pense pas qu'on puisse établir qu'il y a un respect automatique du consentement, il y a juste pas grand monde qui en parle et la communauté qui fait comme si de rien n'était.
Maintenant, je suppose que le propos était "Une fois établi que les homosexuels respectent autant le consentement que les personnes hétéros". Ou "une fois établi que les homosexuels sont d'accord pour coucher entre eux" (ce qui ignore quand même toutes les personnes qui couchent avec quelqu'un de leur sexe tout en s'estimant hetero (voir le livre de Jane Ward sur le sujet)).
(c'est le cas, et c'est ce qui me fait considérer le film La vie d'Adèle comme profondément homophobe), il n'y a pas de raison de raison de construire un raisonnement quelconque basé sur la liberté ou non d'être homosexuel
Dire que La vie d’Adèle est profondément homophobe sans détailler pourquoi me semble un probléme. Je sais que les variations entre le film et l’œuvre d'origine (Le bleu est une couleur chaude) sont sources de controverses, et le réalisateur a clairement fait un film qui parle plus des problèmes de classe que de la question des amours entre femmes, mais la BD (écrite par une personne queer) a grosso modo la même histoire jusqu'au repas avec les parents (cad > 70% dans mon souvenir).
Dans la BD, Clémentine/Adèle se fait virer de chez eux quand Emma va boire du lait dans la cuisine (et que sa famille comprends que leur fille est en couple avec elle), alors que dans le film, sa famille l’accueille sans gros souci pour manger des pâtes (classe ouvrière, tout ça). Dans les 2 histoires, elle trompe Emma avec un homme et se fait virer de leur appartement pour ça même si c'est beaucoup plus violent dans le film (en partie parce que c'est un film). Dans la BD, Clémentine/Adèle ne survit pas et meurt (no spoil, c'est la première page) au contraire du film ou elle se barre de la galerie comprenant que c'est pas son monde. Alors oui, c'est pas une adaptation fidèle de la BD et il y a plein de changements qui retirent le coté militant/vie lesbienne de l’œuvre, mais ç'est le sens du mot "adaptation".
Et même si Emma me semble plus manipulatrice dans le film que dans la BD, il faut bien voir que le personnage d'Emma dans la BD est quasiment un self insert de l'auteur. Par exemple, Emma trompe sa petite amie Sabine avec Adèle/Clementine mais on s'en fout, pas de conséquence (et Sabine est montré comme jalouse et colérique). Par contre, Clémentine meurt suite à son adultére car Emma lui brise le coeur et Clémentine lui pardonne quand même (page 153). Emma est vu comme étant la lesbienne active pour les droits LGBT (donc un personnage militant mis en valeur) et survit à l'histoire, Clémentine est la bisexuelle incapable d'être fidèle et de renoncer aux hommes (donc un stéréotype moins mis en valeur dans certains milieux), et surprise, elle meurt.
Je ne dit pas que le film n'est pas problématique, car il y a de quoi discuter entre les 7 minutes de cul à 1h10 pour un film de 180 minutes et le claquage/filmage de fesses constant, mais ça suffit pas à qualifier ça de "profondément homophobe" surtout pour 2013 en plein milieu des manifs pour tous. Dans l'édition que j'ai, il y a 4 pages sur les 151 dédiés à la partie de fesses, ça reste assez proportionnel au film quand on sait que le réalisateur voulait faire un film de 220 minutes.
La BD montre aussi que la relation Sabine/Emma est dysfonctionnelle. Sabine dit qu'elle a trompé Emma (page 113) tandis que Emma trompe Sabine avec Clémentine pendant 4 mois. Emma dit aussi "Sabine, elle est hystérique, son avis, on s'en fout" (page 54), une remarque pas terrible. C'est bien plus réaliste que Heartstopper qui est un peu trop dans la guimauve, mais ça donne quand même pas la meilleur des images des couples de femmes.
Et c'est pas le pire. Clémentine a 17 ans le 12 octobre 1996 (page 102), elle est est donc née le 12 octobre 1979. On sait que le 2 avril 1997, Emma et Clémentine ne se sont pas vu depuis 1 mois (page 121). On sait aussi que l'anniversaire d'Emma est 1 semaine après leur dernière rencontre (page 116), donc vers le 12 mars. On sait que Emma est 4eme année aux beaux arts quand elle va voir Clémentine devant son lycée (page 56), et donc qu'elle est en 5eme année des beaux arts quand Clémentine rentre en terminal en septembre 1996. On peut donc supposer que Emma a commencé sa terminale en 1990, donc qu'elle est née en 1973. Et elles couchent ensemble en septembre 1996 alors que Clémentine a encore 16 ans et 11 mois et qu'Emma a 23 ans et 4 mois. Si on applique la loi du 21 avril 2021, ça serait un viol car la différence est de plus de 5 ans et Clémentine est mineure (article 222-23-1 du code pénal).
C'est aussi bof que Call me by your name à ce niveau. (et pourtant, j'aime bien la BD, je trouve qu'elle mérite les prix qu'elle a eu, qu'elle illustre bien la détresse de Clementine et son acceptation, qu'elle est bien dessiné, que l'histoire est touchante, etc).
On peut critiquer, surtout les points 3 et 4,
Le point 4, c'est la séparation des pouvoirs, rien de choquant que ça soit le législateur qui fasse les lois. Même si beaucoup de droits LGBTQ+ ont été obtenus comme ça (notamment en Europe de l'Est ces derniers temps), ça me semble moins démocratique et moins durable de faire passer des lois via les juges que via les députés (comme on l'a vu avec le droit à l'avortement aux USA). Et dans le contexte des années 2010, même si le PACS n'était pas un équivalent au mariage sur un certain nombre de points (de tête, l'héritage automatique en cas de décès, et une histoire de pension), je pense que le non accès au mariage n'était pas l'injustice la plus criante par rapport à l'interdiction d'adopter (qui est passé en même temps que le mariage en 2013), et l’accès à la PMA pour les couples de femmes (qui a été sacrifié en 2013 et qui est passé en 2021).
[^] # Re: Choses louches, et il y pourrait y avoir dans cette liste au moins une occurrence de harcèlement avec diffamation par fabrication
Posté par Misc (site web personnel) . En réponse au lien les petits gars bizarres à éviter du Logiciel Libre. Évalué à 5 (+2/-0).
Alors je n'ai pas le temps de le relire, mais il y a un livre entier sur la question sorti il y a quelque temps. Pour ma part, je pense qu'il n'y a rien de génétique en faveur de l'homosexualité tout comme il n'y a sans doute rien de génétique en faveur de l'hétérosexualité. Personne ne se pose la question de savoir si chasser les souris est génétique chez un chat ou pas. On suppose juste qu'il y a un besoin de se nourrir et que le chat comprends le reste. Il y a pas de gêne de l'orientation sexuelle, juste des gênes qui construisent des mécanismes de plaisir, et le reste est fait par la plasticité du cerveau et des facteurs externes.
On pourrait imaginer qu'il y a des composantes génétiques qui donneraient plus de poids à la libido, ou des réactions à certains odeurs (eg des phéromones), mais je ne voit aucune raison que ça soit corrélé avec les caractéristiques sexuelles.
Et en fait, si ça avait la moindre composante génétique importante (avec un ou plusieurs gênes), alors des jumeaux monozygotes auraient tout le temps la même orientation sexuelle au même titre qu'ils ont la même couleur de cheveux ou d'yeux. Ça n'est pas le cas, les trucs que je trouve en cherchant vite fait parle de "60% de concordances" (ici) sur des échantillons de 50 personnes recrutées via des magazines gays, ou du "y a une corrélation que chez les hommes et pas chez les femmes" (ici sur des échantillons minuscules. Et même si visiblement, les jumeaux monozygotes ne sont pas tout le temps 100% identique (cf un autre article de 2024 sur la question), les 15% de jumeux non identiques à 100% ne suffisent pas à expliquer pourquoi il y a concordance que 2 fois sur 3 dans certaines études (sachant que les 15% de variations peuvent aussi toucher des trucs sans importance, ou des gênes répliqués ailleurs et donc n'avoir donc aucune incidence).
Parfois, on avance que c'est l'exposition à certaines hormones durant la grossesse qui auraient un impact. Cool story, mais dans ce cas, on verrait bien plus de corrélation chez les faux jumeaux (eg, jumeaux dizygotes), cad des probabilités plus hautes que les 33% cités dans une des études.
Donc pour moi, y a sans doute rien de génétique.
Il faut se poser aussi la question de pourquoi l'orientation sexuelle serait lié à un gêne, et pour moi, c'est parce que culturellement, le genre et la différence H/F ont une telle importance disproportionnée qu'on cherche partout, même la ou ça n'aurais pas de sens. Personne ne se demande si il y a un gène qui fait qu'on est attiré par une couleur de cheveux, par une personne de plus d'1m90 ou par un type de personnalité, il n'y a vraiment que sur l'attirance envers les H/F où ça semble être un sujet important. Il suffit de voir qu'on nomme les chromosomes X/Y de façon différente (cad X/Y au lieu d'être classé par taille comme les autres avec un numéro) pour voir l'importance du sexe dans le discours épistémologique et l'imaginaire. Et la, c'est pareil.
C'est un peu des chiffres sortis du chapeau. Aucune date, aucune méthodologie, rien. Mais ok, essayons.
Pour moi, l'idée même qu'on puisse estimer des attirances de façon précise dans un contexte ou l'hétérosexualité est martelé depuis des années me semble impossible à défendre. Car si les attirances hétérosexuelles exclusives étaient un état de fait naturel et génétique, il n'y aurait pas besoin de tout l'appareil sociétal pour s'assurer que ça soit le modèle dominant. Avoir besoin de manger est naturel, et on a pas des tas d'histoires à Hollywood pour appuyer qu'il faut manger pour survivre. On peut pas en dire autant de l'hétérosexualité, donc il n'y a aucune estimation possible qui ne soit pas influencée par la société.
Tout au plus, on peut avoir un instantané d'une société à un temps donné sur ce que les gens déclarent et comprennent de leur propres attirances. Et justement, c'est en regardant les chiffres dans d'autres pays ou des stats sont faites qu'on voit des variations assez conséquentes. Par exemple, au Royaume Uni, la part de personnes LGB change entre 1.2% (65 et +) et 8% (16 à 24) suivant la tranche d'age. Quand on regarde les stats aux USA, c'est aussi le grand écart entre 1990 et 2026. Et c'est pas en 30 ou 40 ans que les gênes ont changés, il n'y a que Alex Jones pour croire ça. Le seul truc qui a bougé, c'est le regard de la société. Si on arrive à faire x4, c'est assez clairement signe que les gênes sont mineurs.
Et donc il n'y aucune raison que ça soit que 10%, aucune raison que ça ne change pas plus. Si ça a changé en 30 ans, ça peut changer encore plus. Si c'est passé de 1.2% à 8%, ça peut passer de 10 à 50%.
Et j'ai tendance à dire que l'affirmation d'une symétrie serait aussi un argument en faveur d'une décorrélation par rapport aux gênes X et Y. Supposons qu'un hypothétique gêne "être attiré par les hommes" soit sur le chromosome X. Tout le monde en a 1, mais tout le monde n'est clairement pas attiré par les hommes. Au contraire, si un hypothétique gêne "être attiré par les femmes" est sur le chromosome Y, comment expliquer que des personnes en XX soient attirés par les femmes ? C'est donc assez logiquement ailleurs, mais si c'était ailleurs, on aurait pas le 90/10 de l’hypothèse si bien divisé par rapport à la répartition du chromosome Y.
Les probas ne collent pas, et on peut déjà voir que la société a un plus grand impact, cf ma remarque sur les stats.
Alors je sais que c'est pas ce que tu veux dire, mais j'aimerais quand même rappeler que les violences dans la sphère intime dans la communauté LGBT sont estimés équivalentes au reste de la population (page 92 de LGBTQ Intimate Partner Violence et en fait, tout le chapitre 3 et ses citations que j'ai fini ce matin). Il y a eu un mouvement en 2021 sur les réseaux sociaux pour les hommes en France, et je pense qu'on peut aussi rajouter les dérives du chemsex dans la question du consentement (également détaillé dans un livre récent). Et la question se limite pas qu'aux hommes, car il y a aussi eu un début de débat pour les femmes en 2022 (ainsi qu'une thèse écrite en 2021 et plein d'autres trucs). Mais comme dit dans des articles de presse tout les 3/4 ans, c'est un sujet tabou. Donc je ne pense pas qu'on puisse établir qu'il y a un respect automatique du consentement, il y a juste pas grand monde qui en parle et la communauté qui fait comme si de rien n'était.
Maintenant, je suppose que le propos était "Une fois établi que les homosexuels respectent autant le consentement que les personnes hétéros". Ou "une fois établi que les homosexuels sont d'accord pour coucher entre eux" (ce qui ignore quand même toutes les personnes qui couchent avec quelqu'un de leur sexe tout en s'estimant hetero (voir le livre de Jane Ward sur le sujet)).
Dire que La vie d’Adèle est profondément homophobe sans détailler pourquoi me semble un probléme. Je sais que les variations entre le film et l’œuvre d'origine (Le bleu est une couleur chaude) sont sources de controverses, et le réalisateur a clairement fait un film qui parle plus des problèmes de classe que de la question des amours entre femmes, mais la BD (écrite par une personne queer) a grosso modo la même histoire jusqu'au repas avec les parents (cad > 70% dans mon souvenir).
Dans la BD, Clémentine/Adèle se fait virer de chez eux quand Emma va boire du lait dans la cuisine (et que sa famille comprends que leur fille est en couple avec elle), alors que dans le film, sa famille l’accueille sans gros souci pour manger des pâtes (classe ouvrière, tout ça). Dans les 2 histoires, elle trompe Emma avec un homme et se fait virer de leur appartement pour ça même si c'est beaucoup plus violent dans le film (en partie parce que c'est un film). Dans la BD, Clémentine/Adèle ne survit pas et meurt (no spoil, c'est la première page) au contraire du film ou elle se barre de la galerie comprenant que c'est pas son monde. Alors oui, c'est pas une adaptation fidèle de la BD et il y a plein de changements qui retirent le coté militant/vie lesbienne de l’œuvre, mais ç'est le sens du mot "adaptation".
Et même si Emma me semble plus manipulatrice dans le film que dans la BD, il faut bien voir que le personnage d'Emma dans la BD est quasiment un self insert de l'auteur. Par exemple, Emma trompe sa petite amie Sabine avec Adèle/Clementine mais on s'en fout, pas de conséquence (et Sabine est montré comme jalouse et colérique). Par contre, Clémentine meurt suite à son adultére car Emma lui brise le coeur et Clémentine lui pardonne quand même (page 153). Emma est vu comme étant la lesbienne active pour les droits LGBT (donc un personnage militant mis en valeur) et survit à l'histoire, Clémentine est la bisexuelle incapable d'être fidèle et de renoncer aux hommes (donc un stéréotype moins mis en valeur dans certains milieux), et surprise, elle meurt.
Je ne dit pas que le film n'est pas problématique, car il y a de quoi discuter entre les 7 minutes de cul à 1h10 pour un film de 180 minutes et le claquage/filmage de fesses constant, mais ça suffit pas à qualifier ça de "profondément homophobe" surtout pour 2013 en plein milieu des manifs pour tous. Dans l'édition que j'ai, il y a 4 pages sur les 151 dédiés à la partie de fesses, ça reste assez proportionnel au film quand on sait que le réalisateur voulait faire un film de 220 minutes.
La BD montre aussi que la relation Sabine/Emma est dysfonctionnelle. Sabine dit qu'elle a trompé Emma (page 113) tandis que Emma trompe Sabine avec Clémentine pendant 4 mois. Emma dit aussi "Sabine, elle est hystérique, son avis, on s'en fout" (page 54), une remarque pas terrible. C'est bien plus réaliste que Heartstopper qui est un peu trop dans la guimauve, mais ça donne quand même pas la meilleur des images des couples de femmes.
Et c'est pas le pire. Clémentine a 17 ans le 12 octobre 1996 (page 102), elle est est donc née le 12 octobre 1979. On sait que le 2 avril 1997, Emma et Clémentine ne se sont pas vu depuis 1 mois (page 121). On sait aussi que l'anniversaire d'Emma est 1 semaine après leur dernière rencontre (page 116), donc vers le 12 mars. On sait que Emma est 4eme année aux beaux arts quand elle va voir Clémentine devant son lycée (page 56), et donc qu'elle est en 5eme année des beaux arts quand Clémentine rentre en terminal en septembre 1996. On peut donc supposer que Emma a commencé sa terminale en 1990, donc qu'elle est née en 1973. Et elles couchent ensemble en septembre 1996 alors que Clémentine a encore 16 ans et 11 mois et qu'Emma a 23 ans et 4 mois. Si on applique la loi du 21 avril 2021, ça serait un viol car la différence est de plus de 5 ans et Clémentine est mineure (article 222-23-1 du code pénal).
C'est aussi bof que Call me by your name à ce niveau. (et pourtant, j'aime bien la BD, je trouve qu'elle mérite les prix qu'elle a eu, qu'elle illustre bien la détresse de Clementine et son acceptation, qu'elle est bien dessiné, que l'histoire est touchante, etc).
Le point 4, c'est la séparation des pouvoirs, rien de choquant que ça soit le législateur qui fasse les lois. Même si beaucoup de droits LGBTQ+ ont été obtenus comme ça (notamment en Europe de l'Est ces derniers temps), ça me semble moins démocratique et moins durable de faire passer des lois via les juges que via les députés (comme on l'a vu avec le droit à l'avortement aux USA). Et dans le contexte des années 2010, même si le PACS n'était pas un équivalent au mariage sur un certain nombre de points (de tête, l'héritage automatique en cas de décès, et une histoire de pension), je pense que le non accès au mariage n'était pas l'injustice la plus criante par rapport à l'interdiction d'adopter (qui est passé en même temps que le mariage en 2013), et l’accès à la PMA pour les couples de femmes (qui a été sacrifié en 2013 et qui est passé en 2021).