Dans la liste je trouve des arguments très... bizarres, et il pourrait y avoir dans cette liste au moins un cas de harcèlement avec diffamation par fabrication selon la loi française (et c’est du pénal, en l’occurrence).
Par exemple pour Andreas Kling un argument est « Il a publié un message de soutien à Charlie Kirk après son assassinat ». Je ne vois vraiment pas en quelle circonstance il serait louche de publier un message de soutien à une victime d’assassinat. Parce qu’en fait c’est encore un comportement normal même quand les personnes assassinées sont des ordures.
Imaginez que Lénine avait été assassiné et que Staline avait exprimé un message de soutien à son camarade (ou à sa famille, etc.), ça aurait été parfaitement humain et normal. Après si vous pensez que les comportements de Staline ou de Lénine sont problématiques (exemple: déportation en camps de travail, exécutions sommaires) vous pouvez simplement lister ces choses directement. Vous n’avez pas besoin de vous offusquer du message de soutien en raison de l’assassinat.
Au mieux le soutien est un signal, mais ça s’arrête-là. Par exemple si Hitler avait été assassiné et que Göring avait exprimé un message de soutien, cela aurait été une invitation à juger les actes de Göring (et j’aurai été le premier à exprimer de la prudence à cause d’une telle manifestation), mais à ce moment les actes auraient été accablants (et suffisants) de toute façon.
Le déshonneur par association est la construction qui permet les discriminations racistes par exemple. Donc si un simple acte de charité universelle comme exprimer un soutien après un assassinat est déjà condamnable, si le simple fait de se reconnaître de la même humanité est déjà condamnable par association, je ne veux pas savoir avec quelle intensité vous discrimineriez les gens qui peuvent partager la même religion, la même couleur de peau, ou vivre sur le même territoire, pour ce simple fait.
Puisque Drew propose de discriminer quelqu’un, je préférerai qu’il soutienne sa proposition par des faits autres que le plus universel des messages de deuil face à la mort, et face à une mort brutale et imprévisible.
De plus je suis allé voir le message de soutien en question et ça dit simplement « Repose en paix, Charlie Kirk. J'espère que bien d'autres mordus de débat poursuivront sa mission : amener les jeunes à s'exprimer par les mots plutôt que par les poings. », bref rien d’autre qu’une variante de « la mort c’est triste, faites l’amour pas la guerre ».
Je ne m’exprimerai pas sur les autres points qu’il reproche à Andreas Kling, ce point-là étant à mon avis la chose douteuse la plus évidente dans l’exposé de Drew DeVault. Drew a le droit d’avoir ses désaccords de toute façon et de les exprimer. Mais utiliser un message de deuil universel pour motiver une discrimination, c’est bizarre.
Une autre chose très bizarre c’est pour Jeff Geerling. L’intégralité de l’argumentaire de Drew contre Jeff est douteux. Le premier argument est « Jeff est un Catholique ». Ça ressemble à de la discrimination à caractère religieux là... Le commentaire continue sur le fait que Jeff Geerling adopte une opinion catholique (défendre l’inviolabilité de la vie de l’être humain à toute les étapes de son développement, ce qui inclus la vie in utero). C’est pas comme si Jeff posait des actes mauvais contre d’autres personnes (comme les harceler, les frapper, ou que sais-je), non, rien de ça. Il n’est même pas reproché à Jeff d’encourager à une quelconque discrimination contre des personnes (ce que semble faire Drew envers Jeff).
Mais surtout ce qui arrive immédiatement ressemble à une diffamation de la part de Drew envers Jeff.
Drew prétend que Jeff « a soutenu qu’une prédisposition génétique à l’homosexualité n’était pas acceptable ». En fait j’ai été piqué de curiosité parce que cette (supposée) citation est mal construite. Il manque objectivement des bouts et donc l’ambiguïté est très profonde. La chose manquante de la citation la plus évidente est le « pour » de l’acceptabilité. Si je vous dis « l’urine est acceptable », ça ne veut rien dire en soi et votre opinion pourra changer du tout au tout s’il s’agit d’instructions pour des toilettes ou pour votre carafe d’eau. Donc déjà, avant de constater la diffamation, on peut constater la fabrication, de la part de Drew.
Je suis allé voir l’article de Jeff, et ce n’est en fait même pas ce qu’il dit. Il y aurait donc fabrication, mais aussi déformation et cela produirait une diffamation.
Pour le coup, le fait que l’article de Jeff soit vieux de 15 ans et pourrait ne pas exprimer son opinion actuelle pourrait être un argument intéressant, mais en fait il y a de toute façon une différence fondamentale entre ce que Jeff avait dit et ce que Drew prétend que Jeff a dit.
Dans son article, ce que Jeff avait dit ne pas être acceptable n’est ni la prédisposition génétique, ni l’homosexualité, mais un raisonnement utilisé dans un texte qui traite de ces deux concepts.
Il se trouve que l’article de Jeff est un exercice d’identification, d’explication et d’invalidation de procédés sophistiques dans un texte qu’il a lu.
Le premier des sophismes auquel Jeff répond est la phrase « Ces choses relèvent de la foi, et non de la science ou de la raison » et Jeff rappelle que cette prétendue opposition entre foi et raison est artificielle et fausse, rappelant « l’unité de la personne humaine », et donne comme exemple que la sexualité humaine, la psychologie, la physiologie et même les idées inspirées par la foi sont intégralement soumises à une compréhension rationnelles.
Le deuxième sophisme auquel Jeff répond c’est la prétention qu’une prédisposition génétique est un argument moral en faveur d’un comportement ainsi prédisposé. Il dit que :
Une prédisposition génétique à [quelque chose] ne fait pas de celle-ci une chose « bonne », un « droit » ou même quelque chose d'« acceptable » pour certaines personnes. Tout comme pour n'importe quel autre comportement humain, il convient d'adopter une perspective plus large pour juger de la moralité d'une action ou d'un comportement humain — y compris le fait d'agir selon cette tendance_ ».
Il se trouve que dans ce cas précis Jeff répond à une conversation initiée par d’autres et où la « quelque chose » (qu’il n’a pas choisie) est l’homosexualité. Il précise que son argument s’applique à toute autre chose. Jeff propose un protocole rationnel d’évaluation morale, il se trouve que le contexte dans lequel il a identifié l’erreur de raisonnement est spécifique, mais son protocole est générique.
Par exemple on pourrait mettre en œuvre le protocole que Jeff propose en écrivant aussi :
Une prédisposition génétique à pouvoir manger de la chantilly ne fait pas de celle-ci une chose « bonne », un « droit » ou même quelque chose d'« acceptable » pour certaines personnes. Tout comme pour n'importe quel autre comportement humain, il convient d'adopter une perspective plus large pour juger de la moralité d'une action ou d'un comportement humain — y compris le fait d'agir selon cette tendance à manger de la chantilly_ ».
ou encore :
Une prédisposition génétique à allumer des feux ne fait pas de celle-ci une chose « bonne », un « droit » ou même quelque chose d'« acceptable » pour certaines personnes. Tout comme pour n'importe quel autre comportement humain, il convient d'adopter une perspective plus large pour juger de la moralité d'une action ou d'un comportement humain — y compris le fait d'agir selon cette tendance à allumer des feux_ ».
Je fais exprès de décliner un truc apparemment bon (manger de la chantilly) ou apparemment mauvais (allumer des feux) car Jeff précise bien « tous les comportements humains ».
Si vous êtes d’accord avec le fait qu’une prédisposition à manger de la chantilly ou à mettre le feu à des forêts ou toute autre chose n’est pas recevable comme argument pour juger de la moralité de manger de la chantilly ou de mettre le feu à des forêts, alors vous êtes candidat pour la une telle liste (et candidat à ce qui me semble être une diffamation).
Car dire « Une prédisposition génétique à manger de la chantilly ne fait pas de celle-ci une chose « bonne », tout comme pour n'importe quel autre comportement humain, il convient d'adopter une perspective plus large pour juger de la moralité d'une action » inclus aussi l’homosexualité, et Drew pourrait fabriquer le même genre de fausse citation par transformation, et vous nuire et appeler à votre discrimination. Par exemple quelqu’un pourrait dire « machin a soutenu qu’une prédisposition génétique n’était pas acceptable, même pour l’homosexualité ».
De même, si vous acceptez que l’existence d’une incompatibilité de la chantilly avec une prescription médicale peut vous faire changer d’avis sur la moralité de manger de la chantilly, ou que la nécessité pour un pompier d’allumer volontairement une zone de végétation pour créer une bande déjà brûlée et ainsi stopper ou ralentir la progression d’un incendie en privant le feu de combustible peut vous faire changer d’avis sur la moralité d’allumer des feux, alors vous validez le protocole de Jeff et partagez sa conclusion quand il dit qu’« il convient d'adopter une perspective plus large pour juger de la moralité d'une action ou d'un comportement humain ».
En fait dans cet article Jeff ne donne aucune opinion personnelle sur l’homosexualité. Il a lu une conversation qui en parlait, et a identifié des sophismes dedans. Il a donc écrit un article exposant les raisonnements fallacieux qu’il a identifié. En fait l’article de Jeff n’est rien d’autre qu’un cours sur la prudence à avoir envers les idées préconçues et les biais de confirmation...
Il me semble donc voir-là une discrimination à caractère religieux assortie d’une diffamation (par fabrication), de la part de Drew DeVault.
Ce qui est ironique c’est que Jeff mettait en garde précisément contre cette discrimination fondée sur un sophisme, en terminant son article de blog en disant :
N’ignorez pas ma parole parce que je suis catholique. Ce serait tout aussi offensant et puéril que si je les ignorais, eux, au motif qu'ils sont scientifiques.
Jeff avait rappelé dans son article que la distinction entre foi et science était un sophisme. Drew semble avoir complètement refusé que l’article de Jeff puisse être un exercice de dialectique et un cours de rigueur argumentative, au motif que Jeff soit catholique (exactement ce contre quoi Jeff mettait en garde). Ce refus de ne pas ignorer la parole de Jeff a conduit Drew DeVault a produire une falsification (par altération de citation) qui semble produire une diffamation envers Jeff Geerling, alors qu’en même temps Drew appelle une population (son lectorat) à mettre en œuvre ce qui ressemble à une discrimination de groupe à l’égard de Jeff (Ne rentrez absolument pas en interaction avec eux).
Drew DeVault dit « Don’t harass these people! Don’t engage with them at all. », c’est à dire « N’harcelez pas ces gens, ne rentrez absolument pas en interaction avec eux ». Il me semble bien que Drew DeVault appelle un groupe à isoler socialement une personne (Jeff) par le biais d’une diffamation formée par fabrication.
Si Drew DeVault était soumis au droit Français, Drew pourrait être poursuivi pour harcèlement, Jeff Geerling pourrait le poursuivre au pénal:
Toute allégation ou imputation d'un fait qui porte atteinte à l'honneur ou à la considération de la personne ou du corps auquel le fait est imputé est une diffamation. La publication directe ou par voie de reproduction de cette allégation ou de cette imputation est punissable, même si elle est faite sous forme dubitative ou si elle vise une personne ou un corps non expressément nommés, mais dont l'identification est rendue possible par les termes des discours, cris, menaces, écrits ou imprimés, placards ou affiches incriminés.
Toute expression outrageante, termes de mépris ou invective qui ne renferme l'imputation d'aucun fait est une injure.
Le fait de harceler une personne par des propos ou comportements répétés ayant pour objet ou pour effet une dégradation de ses conditions de vie se traduisant par une altération de sa santé physique ou mentale est puni d'un an d'emprisonnement et de 15 000 € d'amende lorsque ces faits ont causé une incapacité totale de travail inférieure ou égale à huit jours ou n'ont entraîné aucune incapacité de travail.
L'infraction est également constituée :
a) Lorsque ces propos ou comportements sont imposés à une même victime par plusieurs personnes, de manière concertée ou à l'instigation de l'une d'elles, alors même que chacune de ces personnes n'a pas agi de façon répétée ;
Dans le jargon, « objet » signifie ici « intention » ou « but », ou « l’effet que l’acte est sensé produire ». Jeff étant un producteur d’œuvres multimédia nécessitant ordinairement la collaboration avec des développeurs de logiciel libre.
En demandant à son lectorat de ne plus interagir avec Jeff, Drew semble appeler à un harcèlement de groupe (actes isolés dont la répétition est constituée par la multiplicité des acteurs) ayant pour objet de faire obstruction à l’activité professionnelle de Jeff, d’altérer son revenu et donc sa condition de vie. Le code pénal Français prévoit une condamnation même dans le cas où cela ne produit pas en effet une incapacité de travail (l’ « objet » est suffisant).
Le citoyen Français qui partagerait cet article de Drew DeVault dans l’intention (« objet » ici) d’encourager à participer à cette ostracisation envers les personnes listées pourrait probablement être poursuivi au pénal à cause (au moins) de ce qui est dit de Jeff Geerling.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
# Choses louches, et il y pourrait y avoir dans cette liste au moins une occurrence de harcèlement avec diffamation par fabrication
Posté par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . En réponse au lien les petits gars bizarres à éviter du Logiciel Libre. Évalué à 2 (+9/-10).
Dans la liste je trouve des arguments très... bizarres, et il pourrait y avoir dans cette liste au moins un cas de harcèlement avec diffamation par fabrication selon la loi française (et c’est du pénal, en l’occurrence).
Par exemple pour Andreas Kling un argument est « Il a publié un message de soutien à Charlie Kirk après son assassinat ». Je ne vois vraiment pas en quelle circonstance il serait louche de publier un message de soutien à une victime d’assassinat. Parce qu’en fait c’est encore un comportement normal même quand les personnes assassinées sont des ordures.
Imaginez que Lénine avait été assassiné et que Staline avait exprimé un message de soutien à son camarade (ou à sa famille, etc.), ça aurait été parfaitement humain et normal. Après si vous pensez que les comportements de Staline ou de Lénine sont problématiques (exemple: déportation en camps de travail, exécutions sommaires) vous pouvez simplement lister ces choses directement. Vous n’avez pas besoin de vous offusquer du message de soutien en raison de l’assassinat.
Au mieux le soutien est un signal, mais ça s’arrête-là. Par exemple si Hitler avait été assassiné et que Göring avait exprimé un message de soutien, cela aurait été une invitation à juger les actes de Göring (et j’aurai été le premier à exprimer de la prudence à cause d’une telle manifestation), mais à ce moment les actes auraient été accablants (et suffisants) de toute façon.
Le déshonneur par association est la construction qui permet les discriminations racistes par exemple. Donc si un simple acte de charité universelle comme exprimer un soutien après un assassinat est déjà condamnable, si le simple fait de se reconnaître de la même humanité est déjà condamnable par association, je ne veux pas savoir avec quelle intensité vous discrimineriez les gens qui peuvent partager la même religion, la même couleur de peau, ou vivre sur le même territoire, pour ce simple fait.
Puisque Drew propose de discriminer quelqu’un, je préférerai qu’il soutienne sa proposition par des faits autres que le plus universel des messages de deuil face à la mort, et face à une mort brutale et imprévisible.
De plus je suis allé voir le message de soutien en question et ça dit simplement « Repose en paix, Charlie Kirk. J'espère que bien d'autres mordus de débat poursuivront sa mission : amener les jeunes à s'exprimer par les mots plutôt que par les poings. », bref rien d’autre qu’une variante de « la mort c’est triste, faites l’amour pas la guerre ».
Je ne m’exprimerai pas sur les autres points qu’il reproche à Andreas Kling, ce point-là étant à mon avis la chose douteuse la plus évidente dans l’exposé de Drew DeVault. Drew a le droit d’avoir ses désaccords de toute façon et de les exprimer. Mais utiliser un message de deuil universel pour motiver une discrimination, c’est bizarre.
Une autre chose très bizarre c’est pour Jeff Geerling. L’intégralité de l’argumentaire de Drew contre Jeff est douteux. Le premier argument est « Jeff est un Catholique ». Ça ressemble à de la discrimination à caractère religieux là... Le commentaire continue sur le fait que Jeff Geerling adopte une opinion catholique (défendre l’inviolabilité de la vie de l’être humain à toute les étapes de son développement, ce qui inclus la vie in utero). C’est pas comme si Jeff posait des actes mauvais contre d’autres personnes (comme les harceler, les frapper, ou que sais-je), non, rien de ça. Il n’est même pas reproché à Jeff d’encourager à une quelconque discrimination contre des personnes (ce que semble faire Drew envers Jeff).
Mais surtout ce qui arrive immédiatement ressemble à une diffamation de la part de Drew envers Jeff.
Drew prétend que Jeff « a soutenu qu’une prédisposition génétique à l’homosexualité n’était pas acceptable ». En fait j’ai été piqué de curiosité parce que cette (supposée) citation est mal construite. Il manque objectivement des bouts et donc l’ambiguïté est très profonde. La chose manquante de la citation la plus évidente est le « pour » de l’acceptabilité. Si je vous dis « l’urine est acceptable », ça ne veut rien dire en soi et votre opinion pourra changer du tout au tout s’il s’agit d’instructions pour des toilettes ou pour votre carafe d’eau. Donc déjà, avant de constater la diffamation, on peut constater la fabrication, de la part de Drew.
Je suis allé voir l’article de Jeff, et ce n’est en fait même pas ce qu’il dit. Il y aurait donc fabrication, mais aussi déformation et cela produirait une diffamation.
Pour le coup, le fait que l’article de Jeff soit vieux de 15 ans et pourrait ne pas exprimer son opinion actuelle pourrait être un argument intéressant, mais en fait il y a de toute façon une différence fondamentale entre ce que Jeff avait dit et ce que Drew prétend que Jeff a dit.
Dans son article, ce que Jeff avait dit ne pas être acceptable n’est ni la prédisposition génétique, ni l’homosexualité, mais un raisonnement utilisé dans un texte qui traite de ces deux concepts.
Il se trouve que l’article de Jeff est un exercice d’identification, d’explication et d’invalidation de procédés sophistiques dans un texte qu’il a lu.
Le premier des sophismes auquel Jeff répond est la phrase « Ces choses relèvent de la foi, et non de la science ou de la raison » et Jeff rappelle que cette prétendue opposition entre foi et raison est artificielle et fausse, rappelant « l’unité de la personne humaine », et donne comme exemple que la sexualité humaine, la psychologie, la physiologie et même les idées inspirées par la foi sont intégralement soumises à une compréhension rationnelles.
Le deuxième sophisme auquel Jeff répond c’est la prétention qu’une prédisposition génétique est un argument moral en faveur d’un comportement ainsi prédisposé. Il dit que :
Il se trouve que dans ce cas précis Jeff répond à une conversation initiée par d’autres et où la « quelque chose » (qu’il n’a pas choisie) est l’homosexualité. Il précise que son argument s’applique à toute autre chose. Jeff propose un protocole rationnel d’évaluation morale, il se trouve que le contexte dans lequel il a identifié l’erreur de raisonnement est spécifique, mais son protocole est générique.
Par exemple on pourrait mettre en œuvre le protocole que Jeff propose en écrivant aussi :
ou encore :
Je fais exprès de décliner un truc apparemment bon (manger de la chantilly) ou apparemment mauvais (allumer des feux) car Jeff précise bien « tous les comportements humains ».
Si vous êtes d’accord avec le fait qu’une prédisposition à manger de la chantilly ou à mettre le feu à des forêts ou toute autre chose n’est pas recevable comme argument pour juger de la moralité de manger de la chantilly ou de mettre le feu à des forêts, alors vous êtes candidat pour la une telle liste (et candidat à ce qui me semble être une diffamation).
Car dire « Une prédisposition génétique à manger de la chantilly ne fait pas de celle-ci une chose « bonne », tout comme pour n'importe quel autre comportement humain, il convient d'adopter une perspective plus large pour juger de la moralité d'une action » inclus aussi l’homosexualité, et Drew pourrait fabriquer le même genre de fausse citation par transformation, et vous nuire et appeler à votre discrimination. Par exemple quelqu’un pourrait dire « machin a soutenu qu’une prédisposition génétique n’était pas acceptable, même pour l’homosexualité ».
De même, si vous acceptez que l’existence d’une incompatibilité de la chantilly avec une prescription médicale peut vous faire changer d’avis sur la moralité de manger de la chantilly, ou que la nécessité pour un pompier d’allumer volontairement une zone de végétation pour créer une bande déjà brûlée et ainsi stopper ou ralentir la progression d’un incendie en privant le feu de combustible peut vous faire changer d’avis sur la moralité d’allumer des feux, alors vous validez le protocole de Jeff et partagez sa conclusion quand il dit qu’« il convient d'adopter une perspective plus large pour juger de la moralité d'une action ou d'un comportement humain ».
En fait dans cet article Jeff ne donne aucune opinion personnelle sur l’homosexualité. Il a lu une conversation qui en parlait, et a identifié des sophismes dedans. Il a donc écrit un article exposant les raisonnements fallacieux qu’il a identifié. En fait l’article de Jeff n’est rien d’autre qu’un cours sur la prudence à avoir envers les idées préconçues et les biais de confirmation...
Il me semble donc voir-là une discrimination à caractère religieux assortie d’une diffamation (par fabrication), de la part de Drew DeVault.
Ce qui est ironique c’est que Jeff mettait en garde précisément contre cette discrimination fondée sur un sophisme, en terminant son article de blog en disant :
Jeff avait rappelé dans son article que la distinction entre foi et science était un sophisme. Drew semble avoir complètement refusé que l’article de Jeff puisse être un exercice de dialectique et un cours de rigueur argumentative, au motif que Jeff soit catholique (exactement ce contre quoi Jeff mettait en garde). Ce refus de ne pas ignorer la parole de Jeff a conduit Drew DeVault a produire une falsification (par altération de citation) qui semble produire une diffamation envers Jeff Geerling, alors qu’en même temps Drew appelle une population (son lectorat) à mettre en œuvre ce qui ressemble à une discrimination de groupe à l’égard de Jeff (Ne rentrez absolument pas en interaction avec eux).
Drew DeVault dit « Don’t harass these people! Don’t engage with them at all. », c’est à dire « N’harcelez pas ces gens, ne rentrez absolument pas en interaction avec eux ». Il me semble bien que Drew DeVault appelle un groupe à isoler socialement une personne (Jeff) par le biais d’une diffamation formée par fabrication.
Si Drew DeVault était soumis au droit Français, Drew pourrait être poursuivi pour harcèlement, Jeff Geerling pourrait le poursuivre au pénal:
Dans le jargon, « objet » signifie ici « intention » ou « but », ou « l’effet que l’acte est sensé produire ». Jeff étant un producteur d’œuvres multimédia nécessitant ordinairement la collaboration avec des développeurs de logiciel libre.
En demandant à son lectorat de ne plus interagir avec Jeff, Drew semble appeler à un harcèlement de groupe (actes isolés dont la répétition est constituée par la multiplicité des acteurs) ayant pour objet de faire obstruction à l’activité professionnelle de Jeff, d’altérer son revenu et donc sa condition de vie. Le code pénal Français prévoit une condamnation même dans le cas où cela ne produit pas en effet une incapacité de travail (l’ « objet » est suffisant).
Le citoyen Français qui partagerait cet article de Drew DeVault dans l’intention (« objet » ici) d’encourager à participer à cette ostracisation envers les personnes listées pourrait probablement être poursuivi au pénal à cause (au moins) de ce qui est dit de Jeff Geerling.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes