J'ai perdu une occasion de me taire, et c'est encore un cas où l'on se rend compte qu'il est plus simple de promettre que de tenir. Le temps m'a manqué ce week-end, et même là, en ayant réfléchi à ce que voulais dire, j'ai du mal à faire le tri dans ce que je dois garder et ce que je dois exposer. Je tente tout de même l'essai, en espérant ne pas m'avancer trop loin dans l'abstraction (la philosophie kantienne est éminemment abstraite).
Comme j'ai été mal compris sur que l'on entend par chose en soi (mais je m'y attendais), et que cela a trait à la question qu'est-ce que la réalité ?, je me dois de revenir en premier lieu sur ce que les kantiens entendent par réalité. La discussion ayant pour origine un théorie d'unification de la physique, je vais citer un passage d'un livre sur la physique quantique :
Songeons à une pierre. C'est un objet qui existe « pleinement » au sens où nous n'hésitons pas à lui attribuer par la pensée des propriétés bien définies : une taille, une forme, une couleur qui sont ce qu'elles sont, même en l'absence d'observateur. Les objets quantiques, eux, ne semblent pas pouvoir être considérer de la sorte puisque leur propriétés ne sont pas toujours déterminées antérieurement à la mesure qui en est faite.
Étienne Klein, Petit voyage dans le monde des quanta, Flammarion p. 90
Alors au risque de vous surprendre (et peut être de me prendre pour un fou, mais j'ai l'habitude ;-), dans ce texte, ce qui me dérange n'est pas ce qu'il dit des objets quantiques, mais bien ce qu'il dit de la pierre. Non seulement j'hésite à la doter de tels attributs, mais en plus je le nie farouchement ! Partant, j'ai un avantage sur nombre de physiciens (la plupart sont ce que Kant appelait des réalistes transcendentaux, ils attribuent ces propriétés à la pierre), c'est que les objets soumis aux principes de la relativité générale ou les objets quantique sont traités de manière homogène : ils n'ont aucune existence en dehors du rapport à l'expérience.
Dans ce court extrait, un malentendu peut survenir du fait de l'ambiguité de l'expression « en l'absence d'observateur ». En effet, celle-ci peut ou bien signifier la non présence effective d'un personne observant la pierre, ou bien signifier faire abstraction de tout rapport à l'observation (que celle-ci soit effective ou potentielle). C'est sous cette deuxième signification que les kantiens parlent de la chose en soi : les objets, qui nous apparaissent comme spatio-temporellemt déterminés ou determinables dans l'expérience, sont cette fois considérés (dans la pensée) non dans leur rapport à notre perception, mais en eux-mêmes, c'est-à-dire en soi. Vient alors la question : ces attributs, dont je dote la pierre comme objet d'expérience possible, lui reviennent-ils aussi, lorsque je la considère en soi ? À cette dernière, les kantiens répondent par la négative.
Mais s'il y a une connaissance possible des choses en soi (ce que les kantiens nient aussi), elle ne peut relever de la physique, qui n'a pour objet que des phénomènes, c'est-à-dire des objets considérés dans leur rapport à une expérience possible, et non des choses en soi. C'est ce que voulais dire lorsque j'ai écrit :
Assurèment, pour un kantien, il se cache quelque chose derrière les apparences de l'intuition, mais cette chose sera à jamais inconnaissable et est ineffable : c'est la chose en soi.
Pour un exposé plus détaillé sur l'origine des intuitions de l'espace et du temps, il faut lire le chapitre sur l'esthétique transcendentale de la Critique de la raison pure. Chapitre dans lequel, Kant écrit entre autre :
le concept transcendental des phénomènes dans l’espace nous suggère cette observation critique que rien en général de ce qui est perçu dans l’espace n’est une chose en soi, et que l’espace n’est pas une forme des choses considérées en elles-mêmes, mais que les objets ne nous sont pas connus en eux-mêmes, et que ce que nous nommons objets extérieurs consiste dans de simples représentations de notre sensibilité, dont l’espace est la forme, mais dont le véritable corrélatif, c’est-à-dire la chose en soi, n’est pas et ne peut pas être connu par là. Aussi bien ne s’en enquiert-on jamais dans l’expérience.
Ici, c'est moi qui est graissé. Lorsque tu dis :
j'ai plutôt envie de dire que la physique pourrait un jour évoluer vers une théorie représentant la réalité telle qu'elle est, mais qu'on ne pourra jamais en être sûr. Dis autrement, pour moi la réalité n'est pas forcément inconnaissable (au sens inaccessible), ce qui serait inaccessible, c'est savoir si une théorie la décrit telle qu'elle est (quand bien même sa cohérence avec tous les observables serait totale).
je te répondrais que les kantiens considérent que la physique nous représentent bien la réalité telle qu'elle est, à condition de se restreindre par là à la réalité phénoménale; réalité qui alors, comme elle n'est considérée que comme un objet d'expérience possible, est nécessairement soumise aux pures formes de l'intuition humaine que sont l'espace et le temps. Néanmoins, si l'on cherche à savoir quelles sont ces choses qui nous apparaissent dans l'espace et dans le temps, alors d'une part on ne le saura jamais, et d'autre part ce n'est pas l'objet de la physique comme science.
Kant, dans toute sa philosophie, s'est concentré sur deux problèmes centraux : quelle est l'origine de nos intuitions et de nos concepts (empirique ou a priori) ? quelles sont les limites de leur usage légitime (immanent ou transcendant) ? À la première, en bon rationaliste, il répond que certaines intuitions (espace et temps) et certains concepts (les catégories) ont leur origine a priori dans notre faculté de connaître, mais que tout usage transcendant (au-delà des limites de l'expérience possible) est illégitime. Ainsi, lorsque l'on cherche à attribuer des propriétés spatio-temporelles à la pierre en soi, ou même à considérer le temps comme un concept émergeant d'une réalité connaissable en soi, je réponds comme le satellite de 2PetitsVerres : ILLEGAL CPU INSTRUCTION :-D
Je dois m'arrêter là pour le moment. Je pourrais reprendre l'écriture de mon commentaire plus tard, et poster le tout en un seul message, mais je préfère envoyer déjà cet éclaircissement préliminaire et rédiger plus tard (si cela intéresse quelqu'un) ce que je m'étais engagé à faire sur le traitement de la signification et de la vérité, là où apparaît la nécessité de poser l'espace et le temps comme intuitions primitives pour faire des mathématiques. En attendant, ceux intéressés pourront consulter cette brochure sur l'initiation à l'histoire des mathématiques et lire les deux textes de Einstein et Kant aux pages 6 et 7, textes auxquels je rajouterais celui-ci :
Des pensées sans contenu sont vides, des intuitions sans concepts sont aveugles. Par conséquent, il est tout aussi nécessaire de rendre sensibles ses concepts (c’est-à-dire de leur adjoindre l’objet dans l’intuition) que de se rendre intelligibles ses intuitions (c’est-à-dire de les subsumer sous des concepts). Les deux pouvoirs ou capacités ne peuvent pas non plus échanger leurs fonctions. L’entendement ne peut rien intuitionner et les sens ne peuvent rien penser. C’est seulement dans la mesure où ils se combinent que peut se produire de la connaissance.
Kant, Critique de la raison pure
En logique, le taquet ⊢ traite des jugements (formés à partir des concepts) dans leur rapports respectifs tandis que le ⊨ leur adjoint une intuition sans laquelle il resterait vide, sans signification et sans rapport à la vérité. C'est dans ce rapport à l'intuition qu'interviennent l'espace et le temps, par l'interprétation algorithmique des mathématiques, d'où mon clin d'oeil à la théorie de la complexité algorithmique dans un précédent message.
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: Hein ?
Posté par kantien . En réponse au lien Synchroniser les horloges entre la Terre et Mars. Évalué à 5.
J'ai perdu une occasion de me taire, et c'est encore un cas où l'on se rend compte qu'il est plus simple de promettre que de tenir. Le temps m'a manqué ce week-end, et même là, en ayant réfléchi à ce que voulais dire, j'ai du mal à faire le tri dans ce que je dois garder et ce que je dois exposer. Je tente tout de même l'essai, en espérant ne pas m'avancer trop loin dans l'abstraction (la philosophie kantienne est éminemment abstraite).
Comme j'ai été mal compris sur que l'on entend par chose en soi (mais je m'y attendais), et que cela a trait à la question qu'est-ce que la réalité ?, je me dois de revenir en premier lieu sur ce que les kantiens entendent par réalité. La discussion ayant pour origine un théorie d'unification de la physique, je vais citer un passage d'un livre sur la physique quantique :
Alors au risque de vous surprendre (et peut être de me prendre pour un fou, mais j'ai l'habitude ;-), dans ce texte, ce qui me dérange n'est pas ce qu'il dit des objets quantiques, mais bien ce qu'il dit de la pierre. Non seulement j'hésite à la doter de tels attributs, mais en plus je le nie farouchement ! Partant, j'ai un avantage sur nombre de physiciens (la plupart sont ce que Kant appelait des réalistes transcendentaux, ils attribuent ces propriétés à la pierre), c'est que les objets soumis aux principes de la relativité générale ou les objets quantique sont traités de manière homogène : ils n'ont aucune existence en dehors du rapport à l'expérience.
Dans ce court extrait, un malentendu peut survenir du fait de l'ambiguité de l'expression « en l'absence d'observateur ». En effet, celle-ci peut ou bien signifier la non présence effective d'un personne observant la pierre, ou bien signifier faire abstraction de tout rapport à l'observation (que celle-ci soit effective ou potentielle). C'est sous cette deuxième signification que les kantiens parlent de la chose en soi : les objets, qui nous apparaissent comme spatio-temporellemt déterminés ou determinables dans l'expérience, sont cette fois considérés (dans la pensée) non dans leur rapport à notre perception, mais en eux-mêmes, c'est-à-dire en soi. Vient alors la question : ces attributs, dont je dote la pierre comme objet d'expérience possible, lui reviennent-ils aussi, lorsque je la considère en soi ? À cette dernière, les kantiens répondent par la négative.
Mais s'il y a une connaissance possible des choses en soi (ce que les kantiens nient aussi), elle ne peut relever de la physique, qui n'a pour objet que des phénomènes, c'est-à-dire des objets considérés dans leur rapport à une expérience possible, et non des choses en soi. C'est ce que voulais dire lorsque j'ai écrit :
Pour un exposé plus détaillé sur l'origine des intuitions de l'espace et du temps, il faut lire le chapitre sur l'esthétique transcendentale de la Critique de la raison pure. Chapitre dans lequel, Kant écrit entre autre :
Ici, c'est moi qui est graissé. Lorsque tu dis :
je te répondrais que les kantiens considérent que la physique nous représentent bien la réalité telle qu'elle est, à condition de se restreindre par là à la réalité phénoménale; réalité qui alors, comme elle n'est considérée que comme un objet d'expérience possible, est nécessairement soumise aux pures formes de l'intuition humaine que sont l'espace et le temps. Néanmoins, si l'on cherche à savoir quelles sont ces choses qui nous apparaissent dans l'espace et dans le temps, alors d'une part on ne le saura jamais, et d'autre part ce n'est pas l'objet de la physique comme science.
Kant, dans toute sa philosophie, s'est concentré sur deux problèmes centraux : quelle est l'origine de nos intuitions et de nos concepts (empirique ou a priori) ? quelles sont les limites de leur usage légitime (immanent ou transcendant) ? À la première, en bon rationaliste, il répond que certaines intuitions (espace et temps) et certains concepts (les catégories) ont leur origine a priori dans notre faculté de connaître, mais que tout usage transcendant (au-delà des limites de l'expérience possible) est illégitime. Ainsi, lorsque l'on cherche à attribuer des propriétés spatio-temporelles à la pierre en soi, ou même à considérer le temps comme un concept émergeant d'une réalité connaissable en soi, je réponds comme le satellite de 2PetitsVerres :
ILLEGAL CPU INSTRUCTION:-DJe dois m'arrêter là pour le moment. Je pourrais reprendre l'écriture de mon commentaire plus tard, et poster le tout en un seul message, mais je préfère envoyer déjà cet éclaircissement préliminaire et rédiger plus tard (si cela intéresse quelqu'un) ce que je m'étais engagé à faire sur le traitement de la signification et de la vérité, là où apparaît la nécessité de poser l'espace et le temps comme intuitions primitives pour faire des mathématiques. En attendant, ceux intéressés pourront consulter cette brochure sur l'initiation à l'histoire des mathématiques et lire les deux textes de Einstein et Kant aux pages 6 et 7, textes auxquels je rajouterais celui-ci :
En logique, le taquet
⊢traite des jugements (formés à partir des concepts) dans leur rapports respectifs tandis que le⊨leur adjoint une intuition sans laquelle il resterait vide, sans signification et sans rapport à la vérité. C'est dans ce rapport à l'intuition qu'interviennent l'espace et le temps, par l'interprétation algorithmique des mathématiques, d'où mon clin d'oeil à la théorie de la complexité algorithmique dans un précédent message.Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.