[bon, comme tu le dis, on est HS par rapport à la news, donc si tu veux on continue par e-mail, ou dans les forums, comme ça t'arrange le mieux. Pour info, mon adresse est wsapplegate[AT]est.un.goret.info]
> [ne pas généraliser l'approche programmes aux autres contenus] semblera à priori surprenant. Mais en fait, c'est la méthode que Debian -legal applique pour les brevets logiciels. On traite les problèmes quand ils surgissent.
Pour ce que j'en ai vu, Debian considère les brevets logiciels comme un problème suffisamment grave pour envoyer un logiciel dans non-free. C'est le cas pour GIMP et NetPBM dont le code de traitement GIF est dans des paquets séparés (gimp-nonfree, etc.) jusqu'à expiration du fameux brevet LZW. Et ça s'est fait au cas par cas, lorsque le problème a surgi. Désormais, on est face à un nouveau problème, et la solution appliquée précedemment me semble toujours valable.
> Je comprends qu'on se pose des questions, mais mince le monde est ainsi fait. Faisons avec. Le LL n'a jamais promi que toutes les questions seraient simples et que les manuels techniques pourraient magiquement s'envoler.
Aaaahhhhh... Certes, c'est tentant. Mais je ne le ferai pas. Et je m'explique, histoire que tu voies bien d'où je viens : au départ, je pensais juste que l'important était que tout le monde aie accès à l'information (donc la gratuité me suffisait). Je trouvais les gens qui faisaient des logiciels gratuits très très bien, et ceux qui faisaient des logiciels payants mais ne collaient pas des protections horribles dessus tout à fait valables. Et puis, à force de lire les discours des gens du libre (de Stallman, principalement. Quelle ironie, hein ?), j'en suis venu progressivement à remettre en cause cette approche. Je me suis radicalisé, si tu veux (même si je hais ce mot). Aujourd'hui, je pense qu'il est primordial non seulement que les gens aient accès à l'information, mais qu'ils aient la possibilité de bâtir des choses dessus. Lorsque je vois des gens mettre un livre sous une licence libre, ou des photos (voir par exemple [http://tofz.org(...)] ou [http://openphoto.net(...)]), je me dis que c'est là un nouveau pas vers un monde plus... plus collaboratif, disons. Moins unidirectionnel. Tu as raison, ce n'est plus vraiment du domaine du LL proprement dit. Mais je trouve ça bien quand même. D'où ma réticence à admettre de faire un pas en arrière, d'autant plus que les raisons n'en sont guère convaincantes à mon sens.
> Dans le cas d'un manuel, on prendra en compte le support papier, justement pour montrer que ce qui est fondamental dans l'oeuvre, ce n'est pas la caractéristique numérique immatérielle. Ce sont les rapports de dépendances / d'indépendances que l'oeuvre fabriquera entre les gens.
*Ahem*... j'ai honte là, mais j'ai pas tout compris :-/ Papier ou pas papier, une œuvre bridée par des invariants fabrique clairement un rapport de dépendance entre les gens qui l'utilisent et son auteur. Ce côté unidirectionnel me gêne.
> La politique telle que définie ci dessus [est appliquée] de fait depuis le début du projet Debian.
Là, je n'en suis pas si sûr (voir plus haut). Mais même si elle a été appliquée auparavant, il ne faut pas oublier que le projet Debian n'est pas monolithique ; il est grosso modo la somme de tous les gens qui le composent. Si une majorité a décidé que la politique appliquée précédemment n'était plus valide face à une nouvelle embûche, elle peut être changée (comme la GPL a déjà eu plusieurs incarnations pour mieux répondre aux problèmes légaux pouvant être rencontrés).
> Ca ne me va pas du tout. J'essayais d'expliquer ca à [Danakil].
> Tu as la liberté d'opinion de penser qu'une doc GNU est "non libre". Maintenant, l'auteur a aussi la liberté d'opinion de penser qu'elle est libre. Je dis que tu dois prendre en compte le fait que l'opinion de l'auteur a plus de valeur que la tienne. C'est le droit moral. Soit tu te désaisies du document, et tu peux exprimer tes critiques librement. Soit tu gardes le document, mais tu brides ton expression.
Pas d'accord : si tu écris quelque chose, et que tu le publies, tu dois t'attendre à ce que l'on commente ce que tu as écrit. Si tu as écrit. « ce document est libre, mais vous ne pouvez en changer certaines parties », certains peuvent penser que ce n'est pas très réaliste, et le dire. C'est juste une constatation qui se veut objective, pas un jugement de valeur. Tout comme le fait qu'un serveur de messagerie atterrisse dans une liste de relais ouverts n'est pas un jugement de valeur, juste la constatation que le serveur relaye des messages de manière indiscriminée. Dans Debian, la constatation qu'un produit ne correspond pas entraîne le passage dans non-free, pas l'exclusion complète, ce qui apparemment te choque. Personnellement, je le comprends très bien, au contraire : Debian sert ses utilisateurs en priorité. Comme les utilisateurs semblent parfois avoir besoin de produits non-libres, on les empaquete dans une section séparée. C'est du pragmatisme. Tout comme j'utilise les services de France Télécom par pragmatisme, mais ça ne m'empêche pas de les critiquer...
> Peux tu proposer une autre méthode ?
Le problème étant que je manque d'idées (à part forker les documents à partir des anciennes version, mais quel foutoir). Si je trouve quelque chose, je n'hésiterai pas à le soumettre, néanmoins...
> Important : ya pas de droit moral au pays de Shakespeare Corp.
D'un autre côté, Debian est international (et j'ai vu des français au courant de l'existence des droits moraux dans nos contrées qui étaient d'accord sur la reclassification).
> Il est aussi question de scier la branche "non-free", par respect pour moi, l'utilisateur final. Bye bye, les RFC. Je m'interroge, est ce qu'on ne serait pas un peu en train de se moquer de moi ? Je sais éditer un source.list.
Bon, tout d'abord : je suis contre cette idée. C'est vraiment stupide, déjà que l'absence de contrib des images ISO officielles m'a plus d'une fois causé des soucis. Je me dis que cette intransigeance est le prix à payer pour avoir un système qui corresponde à ma philosophie. Le revers de la médaille, quoi.
D'un autre côté, les conséquences pratiques peuvent être minimisées : avec un peu de chance, tout ça ne sera l'affaire que d'un changement de nom dans le fameux sources.list. Mais je suis d'accord, ce n'est pas une bonne idée pour autant :-(
> La communauté prescrit des logiciels, mais aussi des approches aux problemes.
Reste la question de savoir quelle communauté : j'ai rarement vu communauté plus hétéroclite que les informaticiens. Le Libre n'y coupe pas, et les consensus sont rares...
> Pourquoi mettre une lib en gpl ?
C'est un quiz ? Parce que ça empêche son utilisation (légale) dans un produit propriétaire. J'ai gagné ? ;-)
> Pourquoi utiliser du copyleft ?
Parce que tu n'as pas envie qu'on te pique ton boulot sans rien devoir te rendre en échange (code ou pognon pour licence sans copyleft). Très logique, AMHA (d'où mon incompréhension des proposants de la licence BSD. Mais ça, c'est un troll).
> Pourquoi faire des rapports de bugs ?
Parce que le système en a besoin pour avancer. C'est clair comme l'eau de roche.
> Pourquoi dire GNU/Linusque ? (je suis contre :-)
Parce que tu penses que RMS n'est pas assez reconnu, GNU non plus, et que tu souhaites rémédier à cet état de choses. Moi je pense au contraire que Linux les a médiatisés au-delà de leurs espérances, mais c'est un autre débat.
Maintenant, laisse-moi rajouter une question : pourquoi ne pas considérer la GFDL comme libre ? Parce que ça brouillerait les cartes, et rendrait le Libre peu lisible aux yeux d'un observateur extérieur. Au contraire, ne pas accepter ça est cohérent, et ça ne fait qu'entériner le point qui est martelé depuis le début là où changer d'approche donnerait une impression d'opportunisme et de manque de confiance dans le système (je ne plaisante pas : RMS dit lui-même qu'il fait cela car il a peur qu'on abuse du libre pour sucrer ses propos. Pour moi, si c'est fondé — je ne le pense pas —, c'est un vrai constat d'échec).
A l'inverse, quelles sont les raisons suffisamment importantes pour que cette licence soit considérée comme libre ? Celle que j'ai lu ne m'ont pas convaincu, mais il est toujours possible que j'aie loupé un épisode. Alors, quels arguments ai-je raté ?
> Encore faut il que tout ca est un sens. Je pense que contribuer à wikipédia a un sens, le distribuer a un sens.
Absolument, tant qu'elle ne contient pas d'invariants. Autrement, on se retrouverait dans une situation où certains forcent leurs opinions à être entérinées par les autres. Si ceux-ci ne sont pas d'accord, il ne leur reste comme recours que de rajouter un invariant. C'est un cercle vicieux, comme tu le vois. Il vaut mieux s'en abstenir dès le départ.
> La licence est un bout de texte qui n'a de sens que dans le contexte général des gens qui gravitent autour. Je trouve un peu vain de vouer un culte à la GPL, même si c'est une bonne licence, même si des docs peuvent être placées utilement sous GPL.
Pleinement d'accord. D'ailleurs, je ne pense pas vouer un quelconque culte à la GPL (ou à toute autre licence). Mais ça ne signifie pas que je vais accepter n'importe quoi pour autant. Il y a des critères désormais très consensuels (les quatres libertés définies par la FSF, principalement, que les DFSG reprennent) et je compte jauger les nouvelles licences à cette aune. Leur adéquation est une autre affaire, qui vient après ce premier crible.
> Ne t'en déplaise, c'est de l'idéologie, lié à un point de vue résolument simpliste du monde.
Oh oui, c'est de l'idéologie. Il ne faut pas se leurrer : le Libre est hautement politique. Et c'est un point de vue politique que je défends. Il est certes simple (simpliste si tu veux) mais il a le mérite d'être résolument clair. Dans un contexte (le droit d'auteur, la propriété intellectuelle) très brouillon, c'est &mdash je trouve &mdash un avantage...
> Ainsi c'est bien confortable d'éviter de penser que ton prog complètement libre est utilisé pour la fabrication de mines anti-personnel. Ce point de vue en question a été élaboré pour les programmes et ca tient assez bien la route malgré une zone de gris inévitable, mais ce n'est plus pertinent pour les autres catégories d'oeuvres.
Ta distinction me paraît très artificielle. Laisse-moi prendre un exemple : il y a un certain nombre de documentations (papiers de chercheurs, etc.) sur la chimie. Avec cette doc, on peut faire des manuels pour créer des médicaments. On peut aussi faire des manuels pour créer des drogues. La doc est-elle le problème ? Faut-il restreindre son usage ? Je ne le pense pas. Je peux me tromper, bien évidemment, mais ça ne me semble tout simplement pas logique. D'où ma position.
> Barak te supplie (please please please) de ne pas faire ca. Peut être qu'il a des raisons ?
J'ai lu son message, et je ne parviens pas à trouver quelque chose de convaincant. Je maintiens qu'il est important que le Libre montre qu'il s'applique à tous les niveaux de la « société de l'information » et donc à tous les produits purement intellectuels. Laisser passer du non-libre ne fait qu'en réduire la portée et donner des arguments à ses adversaires.
> J'entendais par là que la politique de mdk ressemble à celle de debian. publier une galette Libre, suivie d'autres galettes proprios. La definition debian-libre de -legal mettra la pression sur les autres distros, projets. :(
Non, il y a des grosses différences entre chaque distrib' dans l'approche qui est faite du problème. Les cas extrêmes (comme l'effacement du pare-feu de Darren Reed dans OpenBSD) sont très rares, et les exemples de compromis beaucoup plus nombreux. Et puis, ça fait bien longtemps qu'on dit que SuSE c'est pas libre. Tu les as vus s'en inquiéter ? :-)
> Toutafé, c'est keske j'argue. :) Pour modifier le Manifesto, il me faut argumenter avec RMS pour le faire revenir sur son opinion.
Autrement dit, il n'y a aucune chance que ça arrive, pas plus que je ne peux faire changer d'avis DJB sur les idiosyncrasies bizarres de qmail. Il s'ensuit donc que (1) le Manifeste et qmail ne sont pas libres et (2) que je ne les ai pas sur mes machines. Ça ne signifie pas que je ne l'ai pas lu (je l'ai lu sur le Net) ou que je ne me refuse à prendre un contrat avec un hébergeur qui utilise qmail. Mais ne pas les avoir me semble déjà plus cohérent. D'un autre côté, je sais bien que c'est loin d'être un monde parfait : la musique que j'écoute, les livres que je lis ne sont toujours pas libres. Et ça me chagrine...
> L'invariant permet de distinguer entre l'expression (modif facile, peu utile) et l'opinion (modif difficile, tres utile). Faire le parallèle avec Linus qui refuse d'intégrer les patches du kernel faiblement motivés.
Deux choses :
1. Pourquoi la modification d'une partie non-invariante serait-elle moins utile ? Après tout, la partie invariante est censée être sécondaire. Donc les modifications vraiment utiles sont à faire dans les autres parties. J'ai mal compris ou quoi ?
2. Linus l'a toujours dit : si tu peux pas faire passer ton patch, c'est qu'à l'évidence tu ne peux travailler avec les devs du kernel. Donc, il te reste la solution de forker et de te fader la synchronisation de ta version à la mimine. Là, en revanche, on ne peut même plus forker réellement, puisque les fameuses parties ne peuvent être enlevées/modifiées même dans un produit dérivé. D'où le gros souci.
> L'Affero GPL défini les programmes internet libres. Google ne fait clairement pas partie de la définition. Allons nous suggérer aux gens de se passer de Google ?
Je connais pas l'Affero GPL, mais tout ceci est, me semble-t-il, une extrapolation très osée. Il n'est pas question de décourager les gens d'utiliser Google, de même qu'il n'est pas question de leur dire que la section non-free, c'est le Mal. Tout ce qu'il est question de faire, c'est de rendre les gens conscients du fait que ce n'est pas libre. C'est d'autant plus important dans le cas qui nous importe car un document sous GFDL avec invariants, comme un qmail livré avec ses sources, est proche du libre, et donc pourrait bien passer inaperçu, à l'inverse d'un programme binaire par exemple. D'où la nécessité d'une distinction.
> C'est une crise en ceci que le caractère Libre n'est plus une valeur. Libre ne voudrait plus rien dire. Mon opinion est que *Logiciel Libre* a un sens concret auquel on est accoutumé, et qu' *OEuvre Libre* a aussi un sens, mais que celui ci s'avèrera moins évident à définir. Ca n'ira pas forcément dans le sens de ton intuition.
Je pense pour ma part qu'il n'y a rien de nouveau à définir et que les libertés s'appliquant à un code source marchent aussi bien pour le reste des contenus numériques. AMHA, tu t'imagines des complications qui n'existent pas. Du contenu non-applicatif est déjà disponible sous licence libre, et ça n'a pas l'air d'avoir soulevé des problèmes. Pourquoi jouer les Cassandre ?
> En théorie, tu proposes d'étendre Debian à d'autres gammes d'oeuvres.
Oui, et ça a déjà commencé. La révolution est en marche (c'est une boutade, hein ;-)
> En discours, tu es volontaire pour purger les mauvais documents.
En pratique, rien. On se regarde.
Ah là, tu es de mauvaise foi. Je t'ai explicitement demandé de me dire où sont ces documents non-libres. Je te promets que si tu me donnes une liste (juste les paquets, si tu veux), j'irai chercher, et j'agirai en conséquence. Je te rassure, j'ai l'habitude de tenir mes promesses...
> Je vois là une preuve de l'inefficacité de la nouvelle politique debian.
Debian est un organisme notoirement très lent à se mouvoir car il lui faut atteindre un certain consensus avant de passer à l'action. Mais je suis assez confiant sur le fait que ça va se faire à plus ou moins court terme.
> Jugeons les politiques sur leurs effets, celle de Wikipédia marche.
Et il me semble que ladite politique est de demander « pas d'invariants ». Ce n'est pas fortuit, AMHA. Sinon, tout à fait d'accord pour juger les politiques sur leurs effets : voyons quels effets néfastes aura l'absence d'invariants pour Wikipedia et les autres, et s'il n'y en a pas, tirons-en les conclusions qui s'imposent.
[^] # Re: Wikipédia contient plus de 20 mille articles
Posté par William Steve Applegate . En réponse à la dépêche Wikipédia contient plus de 20 mille articles. Évalué à 3.
> [ne pas généraliser l'approche programmes aux autres contenus] semblera à priori surprenant. Mais en fait, c'est la méthode que Debian -legal applique pour les brevets logiciels. On traite les problèmes quand ils surgissent.
Pour ce que j'en ai vu, Debian considère les brevets logiciels comme un problème suffisamment grave pour envoyer un logiciel dans non-free. C'est le cas pour GIMP et NetPBM dont le code de traitement GIF est dans des paquets séparés (gimp-nonfree, etc.) jusqu'à expiration du fameux brevet LZW. Et ça s'est fait au cas par cas, lorsque le problème a surgi. Désormais, on est face à un nouveau problème, et la solution appliquée précedemment me semble toujours valable.
> Je comprends qu'on se pose des questions, mais mince le monde est ainsi fait. Faisons avec. Le LL n'a jamais promi que toutes les questions seraient simples et que les manuels techniques pourraient magiquement s'envoler.
Aaaahhhhh... Certes, c'est tentant. Mais je ne le ferai pas. Et je m'explique, histoire que tu voies bien d'où je viens : au départ, je pensais juste que l'important était que tout le monde aie accès à l'information (donc la gratuité me suffisait). Je trouvais les gens qui faisaient des logiciels gratuits très très bien, et ceux qui faisaient des logiciels payants mais ne collaient pas des protections horribles dessus tout à fait valables. Et puis, à force de lire les discours des gens du libre (de Stallman, principalement. Quelle ironie, hein ?), j'en suis venu progressivement à remettre en cause cette approche. Je me suis radicalisé, si tu veux (même si je hais ce mot). Aujourd'hui, je pense qu'il est primordial non seulement que les gens aient accès à l'information, mais qu'ils aient la possibilité de bâtir des choses dessus. Lorsque je vois des gens mettre un livre sous une licence libre, ou des photos (voir par exemple [http://tofz.org(...)] ou [http://openphoto.net(...)]), je me dis que c'est là un nouveau pas vers un monde plus... plus collaboratif, disons. Moins unidirectionnel. Tu as raison, ce n'est plus vraiment du domaine du LL proprement dit. Mais je trouve ça bien quand même. D'où ma réticence à admettre de faire un pas en arrière, d'autant plus que les raisons n'en sont guère convaincantes à mon sens.
> Dans le cas d'un manuel, on prendra en compte le support papier, justement pour montrer que ce qui est fondamental dans l'oeuvre, ce n'est pas la caractéristique numérique immatérielle. Ce sont les rapports de dépendances / d'indépendances que l'oeuvre fabriquera entre les gens.
*Ahem*... j'ai honte là, mais j'ai pas tout compris :-/ Papier ou pas papier, une œuvre bridée par des invariants fabrique clairement un rapport de dépendance entre les gens qui l'utilisent et son auteur. Ce côté unidirectionnel me gêne.
> La politique telle que définie ci dessus [est appliquée] de fait depuis le début du projet Debian.
Là, je n'en suis pas si sûr (voir plus haut). Mais même si elle a été appliquée auparavant, il ne faut pas oublier que le projet Debian n'est pas monolithique ; il est grosso modo la somme de tous les gens qui le composent. Si une majorité a décidé que la politique appliquée précédemment n'était plus valide face à une nouvelle embûche, elle peut être changée (comme la GPL a déjà eu plusieurs incarnations pour mieux répondre aux problèmes légaux pouvant être rencontrés).
> Ca ne me va pas du tout. J'essayais d'expliquer ca à [Danakil].
> Tu as la liberté d'opinion de penser qu'une doc GNU est "non libre". Maintenant, l'auteur a aussi la liberté d'opinion de penser qu'elle est libre. Je dis que tu dois prendre en compte le fait que l'opinion de l'auteur a plus de valeur que la tienne. C'est le droit moral. Soit tu te désaisies du document, et tu peux exprimer tes critiques librement. Soit tu gardes le document, mais tu brides ton expression.
Pas d'accord : si tu écris quelque chose, et que tu le publies, tu dois t'attendre à ce que l'on commente ce que tu as écrit. Si tu as écrit. « ce document est libre, mais vous ne pouvez en changer certaines parties », certains peuvent penser que ce n'est pas très réaliste, et le dire. C'est juste une constatation qui se veut objective, pas un jugement de valeur. Tout comme le fait qu'un serveur de messagerie atterrisse dans une liste de relais ouverts n'est pas un jugement de valeur, juste la constatation que le serveur relaye des messages de manière indiscriminée. Dans Debian, la constatation qu'un produit ne correspond pas entraîne le passage dans non-free, pas l'exclusion complète, ce qui apparemment te choque. Personnellement, je le comprends très bien, au contraire : Debian sert ses utilisateurs en priorité. Comme les utilisateurs semblent parfois avoir besoin de produits non-libres, on les empaquete dans une section séparée. C'est du pragmatisme. Tout comme j'utilise les services de France Télécom par pragmatisme, mais ça ne m'empêche pas de les critiquer...
> Peux tu proposer une autre méthode ?
Le problème étant que je manque d'idées (à part forker les documents à partir des anciennes version, mais quel foutoir). Si je trouve quelque chose, je n'hésiterai pas à le soumettre, néanmoins...
> Important : ya pas de droit moral au pays de Shakespeare Corp.
D'un autre côté, Debian est international (et j'ai vu des français au courant de l'existence des droits moraux dans nos contrées qui étaient d'accord sur la reclassification).
> Il est aussi question de scier la branche "non-free", par respect pour moi, l'utilisateur final. Bye bye, les RFC. Je m'interroge, est ce qu'on ne serait pas un peu en train de se moquer de moi ? Je sais éditer un source.list.
Bon, tout d'abord : je suis contre cette idée. C'est vraiment stupide, déjà que l'absence de contrib des images ISO officielles m'a plus d'une fois causé des soucis. Je me dis que cette intransigeance est le prix à payer pour avoir un système qui corresponde à ma philosophie. Le revers de la médaille, quoi.
D'un autre côté, les conséquences pratiques peuvent être minimisées : avec un peu de chance, tout ça ne sera l'affaire que d'un changement de nom dans le fameux sources.list. Mais je suis d'accord, ce n'est pas une bonne idée pour autant :-(
> La communauté prescrit des logiciels, mais aussi des approches aux problemes.
Reste la question de savoir quelle communauté : j'ai rarement vu communauté plus hétéroclite que les informaticiens. Le Libre n'y coupe pas, et les consensus sont rares...
> Pourquoi mettre une lib en gpl ?
C'est un quiz ? Parce que ça empêche son utilisation (légale) dans un produit propriétaire. J'ai gagné ? ;-)
> Pourquoi utiliser du copyleft ?
Parce que tu n'as pas envie qu'on te pique ton boulot sans rien devoir te rendre en échange (code ou pognon pour licence sans copyleft). Très logique, AMHA (d'où mon incompréhension des proposants de la licence BSD. Mais ça, c'est un troll).
> Pourquoi faire des rapports de bugs ?
Parce que le système en a besoin pour avancer. C'est clair comme l'eau de roche.
> Pourquoi dire GNU/Linusque ? (je suis contre :-)
Parce que tu penses que RMS n'est pas assez reconnu, GNU non plus, et que tu souhaites rémédier à cet état de choses. Moi je pense au contraire que Linux les a médiatisés au-delà de leurs espérances, mais c'est un autre débat.
Maintenant, laisse-moi rajouter une question : pourquoi ne pas considérer la GFDL comme libre ? Parce que ça brouillerait les cartes, et rendrait le Libre peu lisible aux yeux d'un observateur extérieur. Au contraire, ne pas accepter ça est cohérent, et ça ne fait qu'entériner le point qui est martelé depuis le début là où changer d'approche donnerait une impression d'opportunisme et de manque de confiance dans le système (je ne plaisante pas : RMS dit lui-même qu'il fait cela car il a peur qu'on abuse du libre pour sucrer ses propos. Pour moi, si c'est fondé — je ne le pense pas —, c'est un vrai constat d'échec).
A l'inverse, quelles sont les raisons suffisamment importantes pour que cette licence soit considérée comme libre ? Celle que j'ai lu ne m'ont pas convaincu, mais il est toujours possible que j'aie loupé un épisode. Alors, quels arguments ai-je raté ?
> Encore faut il que tout ca est un sens. Je pense que contribuer à wikipédia a un sens, le distribuer a un sens.
Absolument, tant qu'elle ne contient pas d'invariants. Autrement, on se retrouverait dans une situation où certains forcent leurs opinions à être entérinées par les autres. Si ceux-ci ne sont pas d'accord, il ne leur reste comme recours que de rajouter un invariant. C'est un cercle vicieux, comme tu le vois. Il vaut mieux s'en abstenir dès le départ.
> La licence est un bout de texte qui n'a de sens que dans le contexte général des gens qui gravitent autour. Je trouve un peu vain de vouer un culte à la GPL, même si c'est une bonne licence, même si des docs peuvent être placées utilement sous GPL.
Pleinement d'accord. D'ailleurs, je ne pense pas vouer un quelconque culte à la GPL (ou à toute autre licence). Mais ça ne signifie pas que je vais accepter n'importe quoi pour autant. Il y a des critères désormais très consensuels (les quatres libertés définies par la FSF, principalement, que les DFSG reprennent) et je compte jauger les nouvelles licences à cette aune. Leur adéquation est une autre affaire, qui vient après ce premier crible.
> Ne t'en déplaise, c'est de l'idéologie, lié à un point de vue résolument simpliste du monde.
Oh oui, c'est de l'idéologie. Il ne faut pas se leurrer : le Libre est hautement politique. Et c'est un point de vue politique que je défends. Il est certes simple (simpliste si tu veux) mais il a le mérite d'être résolument clair. Dans un contexte (le droit d'auteur, la propriété intellectuelle) très brouillon, c'est &mdash je trouve &mdash un avantage...
> Ainsi c'est bien confortable d'éviter de penser que ton prog complètement libre est utilisé pour la fabrication de mines anti-personnel. Ce point de vue en question a été élaboré pour les programmes et ca tient assez bien la route malgré une zone de gris inévitable, mais ce n'est plus pertinent pour les autres catégories d'oeuvres.
Ta distinction me paraît très artificielle. Laisse-moi prendre un exemple : il y a un certain nombre de documentations (papiers de chercheurs, etc.) sur la chimie. Avec cette doc, on peut faire des manuels pour créer des médicaments. On peut aussi faire des manuels pour créer des drogues. La doc est-elle le problème ? Faut-il restreindre son usage ? Je ne le pense pas. Je peux me tromper, bien évidemment, mais ça ne me semble tout simplement pas logique. D'où ma position.
> Barak te supplie (please please please) de ne pas faire ca. Peut être qu'il a des raisons ?
J'ai lu son message, et je ne parviens pas à trouver quelque chose de convaincant. Je maintiens qu'il est important que le Libre montre qu'il s'applique à tous les niveaux de la « société de l'information » et donc à tous les produits purement intellectuels. Laisser passer du non-libre ne fait qu'en réduire la portée et donner des arguments à ses adversaires.
> J'entendais par là que la politique de mdk ressemble à celle de debian. publier une galette Libre, suivie d'autres galettes proprios. La definition debian-libre de -legal mettra la pression sur les autres distros, projets. :(
Non, il y a des grosses différences entre chaque distrib' dans l'approche qui est faite du problème. Les cas extrêmes (comme l'effacement du pare-feu de Darren Reed dans OpenBSD) sont très rares, et les exemples de compromis beaucoup plus nombreux. Et puis, ça fait bien longtemps qu'on dit que SuSE c'est pas libre. Tu les as vus s'en inquiéter ? :-)
> Toutafé, c'est keske j'argue. :) Pour modifier le Manifesto, il me faut argumenter avec RMS pour le faire revenir sur son opinion.
Autrement dit, il n'y a aucune chance que ça arrive, pas plus que je ne peux faire changer d'avis DJB sur les idiosyncrasies bizarres de qmail. Il s'ensuit donc que (1) le Manifeste et qmail ne sont pas libres et (2) que je ne les ai pas sur mes machines. Ça ne signifie pas que je ne l'ai pas lu (je l'ai lu sur le Net) ou que je ne me refuse à prendre un contrat avec un hébergeur qui utilise qmail. Mais ne pas les avoir me semble déjà plus cohérent. D'un autre côté, je sais bien que c'est loin d'être un monde parfait : la musique que j'écoute, les livres que je lis ne sont toujours pas libres. Et ça me chagrine...
> L'invariant permet de distinguer entre l'expression (modif facile, peu utile) et l'opinion (modif difficile, tres utile). Faire le parallèle avec Linus qui refuse d'intégrer les patches du kernel faiblement motivés.
Deux choses :
1. Pourquoi la modification d'une partie non-invariante serait-elle moins utile ? Après tout, la partie invariante est censée être sécondaire. Donc les modifications vraiment utiles sont à faire dans les autres parties. J'ai mal compris ou quoi ?
2. Linus l'a toujours dit : si tu peux pas faire passer ton patch, c'est qu'à l'évidence tu ne peux travailler avec les devs du kernel. Donc, il te reste la solution de forker et de te fader la synchronisation de ta version à la mimine. Là, en revanche, on ne peut même plus forker réellement, puisque les fameuses parties ne peuvent être enlevées/modifiées même dans un produit dérivé. D'où le gros souci.
> L'Affero GPL défini les programmes internet libres. Google ne fait clairement pas partie de la définition. Allons nous suggérer aux gens de se passer de Google ?
Je connais pas l'Affero GPL, mais tout ceci est, me semble-t-il, une extrapolation très osée. Il n'est pas question de décourager les gens d'utiliser Google, de même qu'il n'est pas question de leur dire que la section non-free, c'est le Mal. Tout ce qu'il est question de faire, c'est de rendre les gens conscients du fait que ce n'est pas libre. C'est d'autant plus important dans le cas qui nous importe car un document sous GFDL avec invariants, comme un qmail livré avec ses sources, est proche du libre, et donc pourrait bien passer inaperçu, à l'inverse d'un programme binaire par exemple. D'où la nécessité d'une distinction.
> C'est une crise en ceci que le caractère Libre n'est plus une valeur. Libre ne voudrait plus rien dire. Mon opinion est que *Logiciel Libre* a un sens concret auquel on est accoutumé, et qu' *OEuvre Libre* a aussi un sens, mais que celui ci s'avèrera moins évident à définir. Ca n'ira pas forcément dans le sens de ton intuition.
Je pense pour ma part qu'il n'y a rien de nouveau à définir et que les libertés s'appliquant à un code source marchent aussi bien pour le reste des contenus numériques. AMHA, tu t'imagines des complications qui n'existent pas. Du contenu non-applicatif est déjà disponible sous licence libre, et ça n'a pas l'air d'avoir soulevé des problèmes. Pourquoi jouer les Cassandre ?
> En théorie, tu proposes d'étendre Debian à d'autres gammes d'oeuvres.
Oui, et ça a déjà commencé. La révolution est en marche (c'est une boutade, hein ;-)
> En discours, tu es volontaire pour purger les mauvais documents.
En pratique, rien. On se regarde.
Ah là, tu es de mauvaise foi. Je t'ai explicitement demandé de me dire où sont ces documents non-libres. Je te promets que si tu me donnes une liste (juste les paquets, si tu veux), j'irai chercher, et j'agirai en conséquence. Je te rassure, j'ai l'habitude de tenir mes promesses...
> Je vois là une preuve de l'inefficacité de la nouvelle politique debian.
Debian est un organisme notoirement très lent à se mouvoir car il lui faut atteindre un certain consensus avant de passer à l'action. Mais je suis assez confiant sur le fait que ça va se faire à plus ou moins court terme.
> Jugeons les politiques sur leurs effets, celle de Wikipédia marche.
Et il me semble que ladite politique est de demander « pas d'invariants ». Ce n'est pas fortuit, AMHA. Sinon, tout à fait d'accord pour juger les politiques sur leurs effets : voyons quels effets néfastes aura l'absence d'invariants pour Wikipedia et les autres, et s'il n'y en a pas, tirons-en les conclusions qui s'imposent.
Envoyé depuis mon PDP 11/70