> Ca parle des manuels de softs, pas des encyclopédies.
> Mais bon, tu l'as ici ton critère de décision : se concentrer sur la modificabilité du contenu technique.
Certes, mais pour que ça soit concluant, il faut que j'adhère à l'idée qu'il est possible d'avoir des parties non-libres dans mon document pourvu qu'elles ne soient pas l'objet principal dudit document. Tu dois t'en douter à ce stade, je suis en désaccord là-dessus :-) Mon opinion est qu'on ne peut faire du « semi-libre » : ou c'est libre (et les libertés requises s'appliquent à l'œuvre dans son ensemble) ou ça ne l'est pas. En revanche, je suis tout à fait conscient que la FSF et RMS ne partagent pas cet avis. Désolé si je n'avais pas été assez clair, je suis assez brouillon quand j'écris...
> dire que RMS stigmatise la BSD originale sous le vocable "non-free", c'est faux
Ah mais tout à fait ! Je ne me suis absolument pas exprimé là-dessus (là encore, si j'ai donné cette impression, c'était involontaire, désolé).
> Dire que Debian n'utilise aujourd'hui que des fichiers librement modifiables, c'est faux
A l'exception des licences (qui doivent rester telles quelles, pour des raisons évidentes), si un fichier distribué par Debian hors de non-free n'est pas librement modifiable, c'est AMHA un bug, et je me porte volontaire pour le signaler dans le BTS. Certains membres du projet Debian sont très, très à cheval sur ce point (par exemple, si tu regardes le Changelog du serveur X, tu verras des références à un patch 'prune-non-free.sh' qui ôte des fontes et des documentations non-libres). Je partage cette approche, et je pense que le minimum qu'on peut faire s'il reste des fichiers non-libres, c'est de les signaler, afin une solution soit recherchée à moyen terme.
> Dire que les gens du Libre se porteront mieux si on vire les docs GNU et si on leur cache Wikipédia et le Manifesto [...]
Il y a plusieurs choses à prendre en considération ici :
1. Qu'appelle-t-on « se porter mieux » ? Par exemple, le JDK (pas libre, Sun cédépabôs, toussa) n'est pas présent dans Debian, et GNU Classpath n'est pas capable d'exécuter une appli AWT/Swing. Me porte-je mieux de ne pas avoir le JDK dans Debian ? Bah, je dirais bizarrement que oui : si j'en ai besoin, je peux aller le télécharger par moi-même, mais ça me rappelle bien que ce n'est pas libre, et que je ferais mieux de m'en passer. Dans ce sens, c'est positif, car ça m'incite à éviter les produits non-libres. Par ailleurs, le cas du JDK est particulier, car il n'est pas dans non-free, il faut donc trouver une source alternative. Mais beaucoup de logiciels ou documents comme les RFC sont, eux, dispos dans non-free, à quelques clics de mulot de là (mais séparés pour rappeler aux gens le problème qu'ils posent).
2. Ce qui nous amène tout naturellement au point suivant : il n'est pas question de brûler les docs GNU mais de les mettre dans une section qui décrit mieux leur état (« non-free »). Les gens y auront toujours accès facilement, mais au moins, ils seront prévenus. Pour ce qui est de cacher Wikipedia, ou le Manifeste, je ne sais pas à quoi tu fais référence, mais de toute manière, Wikipedia (si elle ne contient pas de sections invariantes) peut être rendue non-libre mais en l'état actuel (sans invariants) elle est libre, donc elle peut (AMHA) aller dans main. Pour le Manifeste, il n'y est à ma connaissance pas depuis le début, je ne vois donc pas pourquoi ce serait soudain un souci...
> S'il y a un truc liberticide à virer dans Debian, c'est la Bible. ;)
Eh bien, au moins, on peut en modifier le texte pour la faire ressembler à un manifeste anarchiste du genre de celui qu'on trouve dans le paquet 'anarchism' si on le souhaite (oui, oui, je sais, la phrase était à prendre au second degré, j'ai juste pas pu résister :-) <petit aparté>Note d'ailleurs que j'ai le paquet 'bible-kjv' installé. Il est super utile lorsqu'on rencontre un fanatique teigneux pour lui demander comment toutes les horreurs qu'on lit dedans s'accordent avec ses envolées dithyrambiques sur sa religion de paix et d'amour</petit aparté>
> Un certain nombre de personnes (j'en fait partie) pensent que la stigmatisation des invariants et leur chasse systématique représente un coût faramineux pour des résultats dérisoires ou contre productif
J'aime pas faire dans le genre « le poids des photos, le choc des mots » mais je vais quand même paraphraser M. Jefferson : « ceux qui sont prêts à laisser tomber un peu de leur liberté pour un peu plus de commodité ne méritent ni l'un ni l'autre ». Ça s'applique très bien ici : tu me parles pratique (c'est contre-productif, c'est une querelle interne stérile, etc.), moi je me focalise sur la portée, hum, disons philosophique. Quel message veut-on faire passer ? Pour moi, la GFDL en propage un mauvais qui dit que l'on peut faire des exceptions par-ci par-là au libre si ça peut aider à atteindre les objectifs du moment. Personnellement, je pense que c'est une approche qui ne peut aboutir qu'à une décrédibilisation[1] du mouvement du libre dans son ensemble. Maintenant, je conçois tout à fait qu'on puisse avoir une autre opinion, mais je la maintiens néanmoins.
> Seulement vous verra t'on chasser les futurs trolls qui couineront "[mdk,slack,redhat,wikipedia,google] ca pu sai pas libre" ?
Ah que... pardon ? Si j'ai bien compris (je suis pas sûr, donc je préfère éviter de faire une gaffe) tu me dis que si Mdk (par exemple) garde les docs GNU, il y aura des trolls qui sauteront sur l'occasion pour dire que Mdk sapucépalibre, et que ça va encore faire empirer l'ambiance dans la communauté, c'est ça ? Eh bien, je ne pense pas que ces trolls seront si nombreux que ça. En effet, ils auraient pu depuis longtemps hurler contre ces distribs car la plupart incluent des softs non-libres depuis leurs débuts (au hasard, Netscape 4.x ou le JDK). Quant à Google, je ne sais pas très bien ce qu'il fait là : leur moteur est proprio depuis le début, et personne ne trolle dessus à ma connaissance...
> L'invariant est un mécanisme courant qui place haut l'effort de modification. Il ne faut pas partir du principe que modifier un invariant est impossible.
> Il convient ainsi d'éviter que les gens aient le réflexe invariant == non-free
Bon, alors là, je suis largué. À moins que tu ne sois en train d'arguer que, comme on peut demander la permission à l'auteur de modifier son invariant, la modification est possible (je pense à ça car c'est l'argumentaire qu'une connaissance me tenait récemment pour tenter de me persuader que qmail était en fait tout ce qu'il y a de plus libre). Bien sûr, ceci n'a rien à voir avec le libre, et ça met l'utilisateur à la merci de l'auteur (juste ce que le libre cherche à éviter) !
> Ce n'est pas dérangeant. On a dit que, dans une première approche, il convenait de faire la distinction entre les oeuvres. Le logiciel n'est pas un manuel. On s'en tient à rester centré sur le logiciel et on étend prudemment. > RMS est venu dire que de son point de vue DFSG permet cette politique (interprétation *Logiciel* Libre) et ainsi n'aurait pas à être retouchée
Voilà, on bute sur les mots : quand on dit « logiciel », certains pensent « programme ». Certains contributeurs de la liste debian-legal ont tenu cet argumentaire à grands coups de recours au dictionnaire. Là encore, je ne partage pas cet avis sur la distinction entre programmes et autres contenus numériques (apparemment, comme un certain nombre de personnes au vu des réponses sur la liste) : pour moi, des textes en langage naturel ou du contenu multimédia comme des images sont tout aussi importants et méritent le même niveau de protection que des programmes. C'est là un désaccord à mon sens irréconciliable car la distinction (ou son absence) est fondamentale pour l'approche que l'on choisit face aux problèmes du droit d'auteur (en l'occurrence ici, les droits moraux : une œuvre libre peut-elle être modifiée contre l'avis de l'auteur ?)...
> Maintenant si tu veux avoir "une vue globale" sur les oeuvres libres, faut chercher la balance entre ta liberté de modification et ta liberté de désinstallation.
N'est-ce pas là ce que l'on se propose justement de faire en désinstallant (en fait, même pas : juste en _déplaçant_) les documentations sous GFDL ? Ou ai-je encore raté un épisode dans cette phrase ?
Voilà, sinon heureux de voir qu'il est toujours possible d'avoir des discussions posées et argumentées par ici, je commençais à me dire que ça devenait un flammodrome/trollodrome ;-)
[1] Rien à faire : où que je mette les accents, Konqi me met ce mot en rouge et je vois pas où est la faute. Et comme il est 1h, je poste comme ça. Si vous connaissez la bonne orthographe, faites-m'en part.
[^] # Re: Wikipédia contient plus de 20 mille articles
Posté par William Steve Applegate . En réponse à la dépêche Wikipédia contient plus de 20 mille articles. Évalué à 5.
> Mais bon, tu l'as ici ton critère de décision : se concentrer sur la modificabilité du contenu technique.
Certes, mais pour que ça soit concluant, il faut que j'adhère à l'idée qu'il est possible d'avoir des parties non-libres dans mon document pourvu qu'elles ne soient pas l'objet principal dudit document. Tu dois t'en douter à ce stade, je suis en désaccord là-dessus :-) Mon opinion est qu'on ne peut faire du « semi-libre » : ou c'est libre (et les libertés requises s'appliquent à l'œuvre dans son ensemble) ou ça ne l'est pas. En revanche, je suis tout à fait conscient que la FSF et RMS ne partagent pas cet avis. Désolé si je n'avais pas été assez clair, je suis assez brouillon quand j'écris...
> dire que RMS stigmatise la BSD originale sous le vocable "non-free", c'est faux
Ah mais tout à fait ! Je ne me suis absolument pas exprimé là-dessus (là encore, si j'ai donné cette impression, c'était involontaire, désolé).
> Dire que Debian n'utilise aujourd'hui que des fichiers librement modifiables, c'est faux
A l'exception des licences (qui doivent rester telles quelles, pour des raisons évidentes), si un fichier distribué par Debian hors de non-free n'est pas librement modifiable, c'est AMHA un bug, et je me porte volontaire pour le signaler dans le BTS. Certains membres du projet Debian sont très, très à cheval sur ce point (par exemple, si tu regardes le Changelog du serveur X, tu verras des références à un patch 'prune-non-free.sh' qui ôte des fontes et des documentations non-libres). Je partage cette approche, et je pense que le minimum qu'on peut faire s'il reste des fichiers non-libres, c'est de les signaler, afin une solution soit recherchée à moyen terme.
> Dire que les gens du Libre se porteront mieux si on vire les docs GNU et si on leur cache Wikipédia et le Manifesto [...]
Il y a plusieurs choses à prendre en considération ici :
1. Qu'appelle-t-on « se porter mieux » ? Par exemple, le JDK (pas libre, Sun cédépabôs, toussa) n'est pas présent dans Debian, et GNU Classpath n'est pas capable d'exécuter une appli AWT/Swing. Me porte-je mieux de ne pas avoir le JDK dans Debian ? Bah, je dirais bizarrement que oui : si j'en ai besoin, je peux aller le télécharger par moi-même, mais ça me rappelle bien que ce n'est pas libre, et que je ferais mieux de m'en passer. Dans ce sens, c'est positif, car ça m'incite à éviter les produits non-libres. Par ailleurs, le cas du JDK est particulier, car il n'est pas dans non-free, il faut donc trouver une source alternative. Mais beaucoup de logiciels ou documents comme les RFC sont, eux, dispos dans non-free, à quelques clics de mulot de là (mais séparés pour rappeler aux gens le problème qu'ils posent).
2. Ce qui nous amène tout naturellement au point suivant : il n'est pas question de brûler les docs GNU mais de les mettre dans une section qui décrit mieux leur état (« non-free »). Les gens y auront toujours accès facilement, mais au moins, ils seront prévenus. Pour ce qui est de cacher Wikipedia, ou le Manifeste, je ne sais pas à quoi tu fais référence, mais de toute manière, Wikipedia (si elle ne contient pas de sections invariantes) peut être rendue non-libre mais en l'état actuel (sans invariants) elle est libre, donc elle peut (AMHA) aller dans main. Pour le Manifeste, il n'y est à ma connaissance pas depuis le début, je ne vois donc pas pourquoi ce serait soudain un souci...
> S'il y a un truc liberticide à virer dans Debian, c'est la Bible. ;)
Eh bien, au moins, on peut en modifier le texte pour la faire ressembler à un manifeste anarchiste du genre de celui qu'on trouve dans le paquet 'anarchism' si on le souhaite (oui, oui, je sais, la phrase était à prendre au second degré, j'ai juste pas pu résister :-) <petit aparté>Note d'ailleurs que j'ai le paquet 'bible-kjv' installé. Il est super utile lorsqu'on rencontre un fanatique teigneux pour lui demander comment toutes les horreurs qu'on lit dedans s'accordent avec ses envolées dithyrambiques sur sa religion de paix et d'amour</petit aparté>
> Un certain nombre de personnes (j'en fait partie) pensent que la stigmatisation des invariants et leur chasse systématique représente un coût faramineux pour des résultats dérisoires ou contre productif
J'aime pas faire dans le genre « le poids des photos, le choc des mots » mais je vais quand même paraphraser M. Jefferson : « ceux qui sont prêts à laisser tomber un peu de leur liberté pour un peu plus de commodité ne méritent ni l'un ni l'autre ». Ça s'applique très bien ici : tu me parles pratique (c'est contre-productif, c'est une querelle interne stérile, etc.), moi je me focalise sur la portée, hum, disons philosophique. Quel message veut-on faire passer ? Pour moi, la GFDL en propage un mauvais qui dit que l'on peut faire des exceptions par-ci par-là au libre si ça peut aider à atteindre les objectifs du moment. Personnellement, je pense que c'est une approche qui ne peut aboutir qu'à une décrédibilisation[1] du mouvement du libre dans son ensemble. Maintenant, je conçois tout à fait qu'on puisse avoir une autre opinion, mais je la maintiens néanmoins.
> Seulement vous verra t'on chasser les futurs trolls qui couineront "[mdk,slack,redhat,wikipedia,google] ca pu sai pas libre" ?
Ah que... pardon ? Si j'ai bien compris (je suis pas sûr, donc je préfère éviter de faire une gaffe) tu me dis que si Mdk (par exemple) garde les docs GNU, il y aura des trolls qui sauteront sur l'occasion pour dire que Mdk sapucépalibre, et que ça va encore faire empirer l'ambiance dans la communauté, c'est ça ? Eh bien, je ne pense pas que ces trolls seront si nombreux que ça. En effet, ils auraient pu depuis longtemps hurler contre ces distribs car la plupart incluent des softs non-libres depuis leurs débuts (au hasard, Netscape 4.x ou le JDK). Quant à Google, je ne sais pas très bien ce qu'il fait là : leur moteur est proprio depuis le début, et personne ne trolle dessus à ma connaissance...
> L'invariant est un mécanisme courant qui place haut l'effort de modification. Il ne faut pas partir du principe que modifier un invariant est impossible.
> Il convient ainsi d'éviter que les gens aient le réflexe invariant == non-free
Bon, alors là, je suis largué. À moins que tu ne sois en train d'arguer que, comme on peut demander la permission à l'auteur de modifier son invariant, la modification est possible (je pense à ça car c'est l'argumentaire qu'une connaissance me tenait récemment pour tenter de me persuader que qmail était en fait tout ce qu'il y a de plus libre). Bien sûr, ceci n'a rien à voir avec le libre, et ça met l'utilisateur à la merci de l'auteur (juste ce que le libre cherche à éviter) !
> Ce n'est pas dérangeant. On a dit que, dans une première approche, il convenait de faire la distinction entre les oeuvres. Le logiciel n'est pas un manuel. On s'en tient à rester centré sur le logiciel et on étend prudemment.
> RMS est venu dire que de son point de vue DFSG permet cette politique (interprétation *Logiciel* Libre) et ainsi n'aurait pas à être retouchée
Voilà, on bute sur les mots : quand on dit « logiciel », certains pensent « programme ». Certains contributeurs de la liste debian-legal ont tenu cet argumentaire à grands coups de recours au dictionnaire. Là encore, je ne partage pas cet avis sur la distinction entre programmes et autres contenus numériques (apparemment, comme un certain nombre de personnes au vu des réponses sur la liste) : pour moi, des textes en langage naturel ou du contenu multimédia comme des images sont tout aussi importants et méritent le même niveau de protection que des programmes. C'est là un désaccord à mon sens irréconciliable car la distinction (ou son absence) est fondamentale pour l'approche que l'on choisit face aux problèmes du droit d'auteur (en l'occurrence ici, les droits moraux : une œuvre libre peut-elle être modifiée contre l'avis de l'auteur ?)...
> Maintenant si tu veux avoir "une vue globale" sur les oeuvres libres, faut chercher la balance entre ta liberté de modification et ta liberté de désinstallation.
N'est-ce pas là ce que l'on se propose justement de faire en désinstallant (en fait, même pas : juste en _déplaçant_) les documentations sous GFDL ? Ou ai-je encore raté un épisode dans cette phrase ?
Voilà, sinon heureux de voir qu'il est toujours possible d'avoir des discussions posées et argumentées par ici, je commençais à me dire que ça devenait un flammodrome/trollodrome ;-)
[1] Rien à faire : où que je mette les accents, Konqi me met ce mot en rouge et je vois pas où est la faute. Et comme il est 1h, je poste comme ça. Si vous connaissez la bonne orthographe, faites-m'en part.
Envoyé depuis mon PDP 11/70