Je crois qu'au final, c'est sur l'interprétation du texte du lien, que nous différons (en plus d'un désaccord de fond). J'y lis bien des arguments sur les raisons pour lesquelles un ciblage par défaut des populations les plus pauvres est problématique. Leurs arguments sont par contre et je te l'accorde assez faibles et peu avancés :
Les contrôles sont des moments particulièrement difficiles à vivre, générateurs d’une forte charge administrative et d’une grande anxiété. Ils s’accompagnent régulièrement de suspensions du versement des prestations, précédant des demandes de remboursements d’indus non-motivés. Dans les situations les plus graves, des allocataires se retrouvent totalement privé·es de ressources, et ce en toute illégalité. Quant aux voies de recours, elles ne sont pas toujours compréhensibles ni accessibles.
Là ou c'est faible, c'est qu'ils n'expliquent pas en quoi c'est dramatique d'appliquer ça particulièrement aux plus pauvres. Je crois que "dans leur tête" il est évident que la pauvreté c'est statistiquement un accès moindre à la justice, c'est plus d’illettrisme, plus de problèmes de santé, c'est une difficulté bien plus forte à rebondir en cas d'imprévu, une résilience bien plus faible aux aléas de la vie. Ces situations entraînent aussi des difficultés accrues à effectuer des recours en cas d'erreur de la caf, etc.
Peut-être que c'est un discours victimisant (c'est comme ça qu'on dit ?), mais je m'y retrouve. La pauvreté, c'est réellement dur. C'est dur individuellement, et ça pèse sur le reste de la société aussi (santé publique, agressivité, confrontations sociales, etc). Chercher spécifiquement à punir ceux qui vivent dans la grande pauvreté, et donc laisser un peu plus tranquille les autres, c'est renforcer cette dureté, car c'est aussi faire des erreurs injustes plus facilement sur ceux qui n'ont pas les moyens d'y faire face.
En plus de ça, et ça m'est je pense plus cher, il y a la simple notion d'égalité face à la loi et l'état. Il n'y a pas justiciable, mi-justiciable, et justiciable et demi (dans le sens être responsable devant la justice). Un état qui fait en sorte que je puisse plus facilement frauder la caf ou recevoir un trop-perçu par erreur que quelqu'un qui toucherait l'AAH (ou qui rentrerait dans une ou plusieurs des autres cases suspectes) est un état en qui je ne peux pas faire confiance. Ce traitement différencié m'est insupportable. D'une certaine manière, on peut détourner mon propos de manière amusante, en disant que je suis pour l'égalité dans la capacité des citoyens à frauder.
Je peux être vraiment mal tombé et tu as une cohérence à ce sujet, mais je n'aurais vraiment pas eu de chance vu le nombre de personnes qui arrivent à changer d'arguments suivant le sujet. Je ne suis encore jamais tombé sur quelqu'un qui à la fois va conspuer l'algo de la CAF sur les plus bankables et ne pas dire qu'il faut plutôt viser les plus riches car ce sont eux qui tricheraient le plus donc les plus bankables.
Je pense l'être, et je crois même que ma position est très simple. Si l'on décide de spécifiquement chercher et prévenir ou punir délits et crimes avec un critère de rentabilité, le terme d'égalité n'a plus de sens. J'avançais le terme de gouffre moral, pourquoi ?
Parce que, quel que soit le type de délit ou de crime, c'est une aberration : c'est l'état qui décide de fermer un peu les yeux sur tel ou tel agissement de certaine population parce que serait trop cher ou trop complexe de se pencher dessus. Ça peut aller jusqu'à une forme de semi-impunité pour certains, et une tolérance zéro pour d'autres. La justice est pour moi sensée chercher à maintenir une société conviviale (au sens propre du terme) : lorsque l'on cherche à réparer un tort, à punir un délit ou un crime, c'est pour le bien de la société, pas pour celui d'un compte en banque.
S'engager sur la voie de la rentabilité, c'est potentiellement ne plus chercher à punir telle personne, parce qu'elle n'aura pas les moyens de payer son amende, et que la mettre en prison coûtera trop cher à la société. Ou alors, ce serait ne pas enquêter sur telle autre personne, parce qu'elle est influente et possède son réseau qui rendra l'enquête longue et complexe, donc chère.
Pour moi, ce critère ne doit jamais entrer en compte. L'égalité devant la loi doit être absolue. Même sur des choses "mineures" comme la prévention de la fraude à la caf.
Quelqu'un qui me dirait qu'il faut spécifiquement viser les riches sur de la fraude fiscale (et ignorer la fraude fiscale de la classe moyenne) rentrerait exactement dans ce cadre délétère. Par contre, avancer que les riches sont actuellement moins systématiquement contrôlés que les plus pauvres, c'est peut-être vrai, je ne sais pas. D'une certaine façon, la caf nous en donne un exemple sur la fraude aux aides sociales : il semble plus facile de frauder quand on fait partie des moins pauvres.
À côté de ça, il y a la notion de gravité : toutes les fraudes ne sont pas égales. Certaines sont passibles de plus grandes peines que d'autres, d'ailleurs. Comparer par exemple la fraude au RSA à la fraude fiscale a ses limites : les peines encourues sont différentes pour une bonne raison. De là, on peut se poser la question des ressources (forcément limitées) à allouer à la prévention et la répression des différents types de délits (voir crimes), et je n'ai par contre pas de réponse absolue à offrir : ça devient extrêmement rapidement compliqué et mouvant.
Ou plutôt que comme ça ne rentre pas dans ce que tu voulais lire tu as interprété comme tu voudrais pour dire que je suis un méchant :-).
Ah non, t'es pas méchant, tu es simplement souvent trop agressif avec un art de la généralité abusive. :D De la même façon, quand quelque chose m'énerve, j'ai tendance à rentrer verbalement dans le tas. Plus sérieusement, et très sincèrement, le "ps" en question de ton message originel en est vraiment la partie la moins bien écrite et la moins limpide : "ça n'enlève rien qu'il n'y a pas vraiment de problème". Tu rédiges très généralement mieux que ça et plus clairement.
[^] # Re: Pas très clair
Posté par Yala . En réponse au lien L’algorithme de notation de la CNAF attaqué devant le Conseil d’État par 15 organisations. Évalué à 5.
Je crois qu'au final, c'est sur l'interprétation du texte du lien, que nous différons (en plus d'un désaccord de fond). J'y lis bien des arguments sur les raisons pour lesquelles un ciblage par défaut des populations les plus pauvres est problématique. Leurs arguments sont par contre et je te l'accorde assez faibles et peu avancés :
Là ou c'est faible, c'est qu'ils n'expliquent pas en quoi c'est dramatique d'appliquer ça particulièrement aux plus pauvres. Je crois que "dans leur tête" il est évident que la pauvreté c'est statistiquement un accès moindre à la justice, c'est plus d’illettrisme, plus de problèmes de santé, c'est une difficulté bien plus forte à rebondir en cas d'imprévu, une résilience bien plus faible aux aléas de la vie. Ces situations entraînent aussi des difficultés accrues à effectuer des recours en cas d'erreur de la caf, etc.
Peut-être que c'est un discours victimisant (c'est comme ça qu'on dit ?), mais je m'y retrouve. La pauvreté, c'est réellement dur. C'est dur individuellement, et ça pèse sur le reste de la société aussi (santé publique, agressivité, confrontations sociales, etc). Chercher spécifiquement à punir ceux qui vivent dans la grande pauvreté, et donc laisser un peu plus tranquille les autres, c'est renforcer cette dureté, car c'est aussi faire des erreurs injustes plus facilement sur ceux qui n'ont pas les moyens d'y faire face.
En plus de ça, et ça m'est je pense plus cher, il y a la simple notion d'égalité face à la loi et l'état. Il n'y a pas justiciable, mi-justiciable, et justiciable et demi (dans le sens être responsable devant la justice). Un état qui fait en sorte que je puisse plus facilement frauder la caf ou recevoir un trop-perçu par erreur que quelqu'un qui toucherait l'AAH (ou qui rentrerait dans une ou plusieurs des autres cases suspectes) est un état en qui je ne peux pas faire confiance. Ce traitement différencié m'est insupportable. D'une certaine manière, on peut détourner mon propos de manière amusante, en disant que je suis pour l'égalité dans la capacité des citoyens à frauder.
Je pense l'être, et je crois même que ma position est très simple. Si l'on décide de spécifiquement chercher et prévenir ou punir délits et crimes avec un critère de rentabilité, le terme d'égalité n'a plus de sens. J'avançais le terme de gouffre moral, pourquoi ?
Parce que, quel que soit le type de délit ou de crime, c'est une aberration : c'est l'état qui décide de fermer un peu les yeux sur tel ou tel agissement de certaine population parce que serait trop cher ou trop complexe de se pencher dessus. Ça peut aller jusqu'à une forme de semi-impunité pour certains, et une tolérance zéro pour d'autres. La justice est pour moi sensée chercher à maintenir une société conviviale (au sens propre du terme) : lorsque l'on cherche à réparer un tort, à punir un délit ou un crime, c'est pour le bien de la société, pas pour celui d'un compte en banque.
S'engager sur la voie de la rentabilité, c'est potentiellement ne plus chercher à punir telle personne, parce qu'elle n'aura pas les moyens de payer son amende, et que la mettre en prison coûtera trop cher à la société. Ou alors, ce serait ne pas enquêter sur telle autre personne, parce qu'elle est influente et possède son réseau qui rendra l'enquête longue et complexe, donc chère.
Pour moi, ce critère ne doit jamais entrer en compte. L'égalité devant la loi doit être absolue. Même sur des choses "mineures" comme la prévention de la fraude à la caf.
Quelqu'un qui me dirait qu'il faut spécifiquement viser les riches sur de la fraude fiscale (et ignorer la fraude fiscale de la classe moyenne) rentrerait exactement dans ce cadre délétère. Par contre, avancer que les riches sont actuellement moins systématiquement contrôlés que les plus pauvres, c'est peut-être vrai, je ne sais pas. D'une certaine façon, la caf nous en donne un exemple sur la fraude aux aides sociales : il semble plus facile de frauder quand on fait partie des moins pauvres.
À côté de ça, il y a la notion de gravité : toutes les fraudes ne sont pas égales. Certaines sont passibles de plus grandes peines que d'autres, d'ailleurs. Comparer par exemple la fraude au RSA à la fraude fiscale a ses limites : les peines encourues sont différentes pour une bonne raison. De là, on peut se poser la question des ressources (forcément limitées) à allouer à la prévention et la répression des différents types de délits (voir crimes), et je n'ai par contre pas de réponse absolue à offrir : ça devient extrêmement rapidement compliqué et mouvant.
Ah non, t'es pas méchant, tu es simplement souvent trop agressif avec un art de la généralité abusive. :D De la même façon, quand quelque chose m'énerve, j'ai tendance à rentrer verbalement dans le tas. Plus sérieusement, et très sincèrement, le "ps" en question de ton message originel en est vraiment la partie la moins bien écrite et la moins limpide : "ça n'enlève rien qu'il n'y a pas vraiment de problème". Tu rédiges très généralement mieux que ça et plus clairement.