Ok, juste pour désescalader, peut-être rééclairer ma position peut aider.
Je laisse aussi de côté les aspects hypocrites (le fait que tu continues encore et toujours d'affirmer des choses alors que tu n'as qu'une vision partielle des choses tout en faisant la leçon sur le sujet) et orgueilleux de ton discours (tout cet aspect sur les polémistes, la Terre plate et l'heure des Pros, comme si tu étais incapables de concevoir que quelqu'un peut ne pas être d'accord avec toi sans pour autant être assimilable à ses comportements), ils ne servent à rien et ne sont en rien des arguments.
Tout d'abord, l'opinion qu'on a de quelqu'un est quelque chose de personnel qui dépend des valeurs personnelles.
Par exemple, on peut avoir monsieur A qui pense que c'est important d'être clair et précis et de traiter tout le monde de la même façon.
Et on peut avoir monsieur B qui pense que c'est important d'être diplomate et de faire attention à ne pas brusquer les gens.
Monsieur C peut par exemple répondre à un jeune apprenti qui se trompe de manière directe et précise.
Monsieur C va monter dans l'estime de monsieur A, qui trouve que monsieur C a été clair et neutre. Mais va descendre dans l'estime de monsieur B qui trouve que monsieur C aurait du être plus diplomate avec le jeune apprenti.
Ni monsieur A ou monsieur B est plus légitime dans leur opinion de monsieur C, même si la même action de monsieur C le fait monter et descendre à la fois.
Dans le cas de Klein, ma contribution à la discussion est la suivante.
Je disais simplement que, dans mon cas personnel à moi, selon mes valeurs personnelles, Klein descend dans mon estime car je constate qu'il ne partage pas la même importance que moi pour un aspect spécifique qui me tient à cœur, alors que j'avais précédemment l'impression que lui et moi partagions cette valeur. Cela ne fait pas de Klein une mauvaise personne. Seulement, je vais potentiellement moins m'intéresser à son travail, ou prendre son travail avec le grain de sel sachant qu'il a été réalisé dans des conditions que je trouve, personnellement, pas idéale.
Si pour quelqu'un d'autre, cette valeur n'est pas importante, pas de problème. Mais donner de l'importance a cette valeur est légitime, tout comme ne pas en donner. On ne peut pas dire j'ai tort de donner cette importance à cette valeur, tout comme on ne peut pas dire que monsieur A est moins légitime que monsieur B dans ses valeurs.
Ma réaction ici était pour dire que pour moi, cette valeur que Klein ne satisfait plus, ce n'est pas lié à la question du plagiat, mais à la question de l'importance de clairement indiquer les éléments qu'on a personnellement développés et les éléments qui font partie du travail d'autres collaborateurs.
Je pense, mais je peux me tromper, que je ne suis pas le seul dans la communauté scientifique, a avoir cette valeur. Et je disais donc que si suite aux nouvelles info sur Klein, il perd de l'estime de la part de certains scientifiques, ce n'est pas forcément à cause de la question de "plagiat", mais peut-être aussi à cause de la question de son approche.
Cette valeur m'a été inculquée par mes collègues durant ma formation. Je comprends la logique et l'intérêt de cette valeur: d'un point de vue pratique, c'est important de garder les contributions clairement attribuées. Non seulement c'est respectueux pour les auteurs cités, mais aussi pour le reste de la communauté scientifique qui va pouvoir faire la part des choses bien plus facilement. Cette valeur est presque une deuxième nature, et pas que chez moi, je l'ai souvent observée.
Dans le cas des articles publiés sur la thèse de Klein, ils montrent clairement que Klein n'est pas familier avec cette valeur. Je pensais que Klein était un bon représentant pour retranscrire ce qui se passe dans le domaine que je connais. C'était peut-être totalement ma faute. Mais je constate que ce n'est pas le cas. Soit Klein s'était présenté, consciemment ou inconsciemment, comme étant cela, et dans ce cas, il baisse dans mon estime quand je constate que ce n'est pas le cas. Soit j'avais incorrectement placé Klein trop haut dans mon estime, et il descend dans mon estime.
Passons maintenant aux éléments qui me dérangent dans ton discours.
Tu dis que je n'ai pas tout les éléments pour savoir si Klein partage la même importance que moi sur cette valeur spécifique.
Sauf que c'est faux: on a des faits qui montrent que sa thèse n'a pas été écrite avec cette valeur comme élément principal. Même si Klein a par erreur mélangé ses notes, le fait de ne pas avoir indiqué dans ses notes dès le départ ce qui est de lui et ce qui ne l'est pas montre que cette valeur n'était pas, pour lui, une deuxième nature. Le fait qu'à 40 ans ce ne soit pas une deuxième nature pour lui me confirme que Klein ne partage pas les mêmes valeurs que moi. Et Klein a aussi répondu aux critiques, réponse qui ne couvre pas du tout cet aspect, ce qui est étrange si effectivement c'est un élément important pour lui. Même si de nouveaux éléments sont apportés à l'histoire, cela ne changera pas cela. Si, par exemple, l'élément qui te tient à cœur est que Klein n'est pas écrit le mot "citrouille", si quelqu'un te montre qu'il a écrit le mot "citrouille", peu importe les nouveaux éléments.
Tu dis que je juge de la pertinence de la thèse de Klein mais que comme son jury était content, cela signifie qu'il n'y a rien à reprocher.
Mais reprenons l'exemple de monsieur C. Monsieur A peut donner une promotion à monsieur C. Est-ce que ça veut dire que monsieur B est illégitime pour voir son opinion de monsieur C baisser ?
Là où je suis plus tranché, c'est quand je parle du but d'une thèse et ce que la thèse doit faire. Oui, je maintiens qu'en science, c'est effectivement des éléments importants. C'est ce qu'on m'a appris. Cela peut être faux, tout comme il est possible que la planète Neptune n'existe pas. Après tout, on m'a appris que la planète Neptune existe tout comme on m'a appris à faire une bonne thèse. Et en plus d'être ce qu'on m'a appris, j'y vois aussi la logique: je comprends pourquoi ça a un intérêt et c'est cohérent avec le reste du contexte des thèses académiques. Et je vois aussi l'application: j'ai vu des thèses être modifiées à la demande de mes collègues, et ces modifications n'avaient de sens qu'uniquement si ces collègues donnaient eux aussi de l'importance à cet aspect.
Tu dis que réserver son jugement est plus sage, et tu dis explicitement critiquer la démarche.
Je suis d'accord avec le fait qu'il vaut mieux réserver son jugement quand on a que quelques informations. Le problème, c'est qu'ici, tu décides arbitrairement de ce qu'est "quelques informations" ou pas. Comme je l'ai dit, je ne vois vraiment quels nouveaux éléments me permettraient de me dire "tiens, oui, en réalité, Klein est le genre de type qui fait attention à bien préciser si l'idée est originale à la thèse ou si elle a été développée ailleurs". Peut-être existe-t-il des raisons tirées par les cheveux, du style: il voulait préciser l'origine mais quelqu'un l'a forcé pour des raisons obscures, au point qu'un simple "Comme développé par X ..." était impossible à écrire pour lui. Mais de telles raisons existent toujours. Quand est-ce que pour toi c'est ok de réajuster son jugement, alors qu'on peut toujours imaginer des raisons irréalistes pour prétendre.
Pour moi, c'est cet aspect qui rend totalement caduque cette idée que "réserver son jugement est plus sage dans ce cas-ci". Sauter sur la conclusion est effectivement moins sage. Mais savoir quel est le seuil à partir duquel on a suffisamment d'information est arbitraire. Tu n'es tout simplement pas en position de décider si quelqu'un a suffisamment d'information pour revoir son jugement, et si ce niveau d'information fait de lui quelqu'un qui "a la mentalité de l'heure des Pros" ou si au contraire, c'est toi qui a la mentalité de l'heure des Pros (après tout, l'heure des Pros aussi nous explique parfois, lorsqu'ils défendent quelqu'un qu'ils aiment bien, que les accusations sont juste le résultat de polémistes et qu'on a pas assez d'information pour juger).
On notera aussi le paradoxe suivant. Avant août 2024, je me suis fait une opinion de Klein, et je l'ai placé quelque part sur l'échelle de mon estime. En août 2024, de nouvelles informations arrivent, et je revois sa position sur cette échelle. Si effectivement il ne faut pas juger trop tôt sans toutes les informations, mon jugement d'avant août 2024 est incorrect, selon ta propre logique. Pourquoi selon toi je devrais conserver un jugement qui a été fait sur des informations partielles au lieu de le réajuster lorsque j'ai des nouvelles informations ?
Finalement, je ne suis pas sûr de comprendre c'est quoi ton problème.
Au final, mon opinion de Klein est juste une opinion. Cela ne change pas grand chose à sa vie. On a tous des opinions. Tu as toi-même des opinions, et, au vue de tes commentaires, c'est assez clairs que certaines de celles-ci sont basées sur des infos partielles.
Monsieur A et monsieur B ont une opinion de monsieur C. Est-ce que l'un deux est coupable pour ça ? C'est quoi le problème avec avoir une opinion ?
Je me demande si tu aurais réagis pareillement si l'information était positive pour Klein. Si un article disait "Klein a participé à un article collaboratif mais a récemment retardé la publication car il n'était pas satisfait avec la rigueur concernant les citations". Est-ce que tu aurais réagis pour dire "réservons notre jugement" aux personnes qui diraient "oh, bravo, il monte dans mon estime, monsieur Klein" ? Si ce n'est pas le cas, est-ce que cela ne veut pas dire que cette "sage méthodologie" est biaisée (et par là, je ne veux pas dire "biaisée à la faveur de Klein" mais "biaisé pour ne pas tolérer les réajustements négatifs mais tolérer les réajustements positifs")
[^] # Re: Thèse en science
Posté par j-c_32 . En réponse au lien Le physicien Etienne Klein, "philosophe des sciences préféré des média", accusé de plagiat. Évalué à 0.
Ok, juste pour désescalader, peut-être rééclairer ma position peut aider.
Je laisse aussi de côté les aspects hypocrites (le fait que tu continues encore et toujours d'affirmer des choses alors que tu n'as qu'une vision partielle des choses tout en faisant la leçon sur le sujet) et orgueilleux de ton discours (tout cet aspect sur les polémistes, la Terre plate et l'heure des Pros, comme si tu étais incapables de concevoir que quelqu'un peut ne pas être d'accord avec toi sans pour autant être assimilable à ses comportements), ils ne servent à rien et ne sont en rien des arguments.
Tout d'abord, l'opinion qu'on a de quelqu'un est quelque chose de personnel qui dépend des valeurs personnelles.
Par exemple, on peut avoir monsieur A qui pense que c'est important d'être clair et précis et de traiter tout le monde de la même façon.
Et on peut avoir monsieur B qui pense que c'est important d'être diplomate et de faire attention à ne pas brusquer les gens.
Monsieur C peut par exemple répondre à un jeune apprenti qui se trompe de manière directe et précise.
Monsieur C va monter dans l'estime de monsieur A, qui trouve que monsieur C a été clair et neutre. Mais va descendre dans l'estime de monsieur B qui trouve que monsieur C aurait du être plus diplomate avec le jeune apprenti.
Ni monsieur A ou monsieur B est plus légitime dans leur opinion de monsieur C, même si la même action de monsieur C le fait monter et descendre à la fois.
Dans le cas de Klein, ma contribution à la discussion est la suivante.
Je disais simplement que, dans mon cas personnel à moi, selon mes valeurs personnelles, Klein descend dans mon estime car je constate qu'il ne partage pas la même importance que moi pour un aspect spécifique qui me tient à cœur, alors que j'avais précédemment l'impression que lui et moi partagions cette valeur. Cela ne fait pas de Klein une mauvaise personne. Seulement, je vais potentiellement moins m'intéresser à son travail, ou prendre son travail avec le grain de sel sachant qu'il a été réalisé dans des conditions que je trouve, personnellement, pas idéale.
Si pour quelqu'un d'autre, cette valeur n'est pas importante, pas de problème. Mais donner de l'importance a cette valeur est légitime, tout comme ne pas en donner. On ne peut pas dire j'ai tort de donner cette importance à cette valeur, tout comme on ne peut pas dire que monsieur A est moins légitime que monsieur B dans ses valeurs.
Ma réaction ici était pour dire que pour moi, cette valeur que Klein ne satisfait plus, ce n'est pas lié à la question du plagiat, mais à la question de l'importance de clairement indiquer les éléments qu'on a personnellement développés et les éléments qui font partie du travail d'autres collaborateurs.
Je pense, mais je peux me tromper, que je ne suis pas le seul dans la communauté scientifique, a avoir cette valeur. Et je disais donc que si suite aux nouvelles info sur Klein, il perd de l'estime de la part de certains scientifiques, ce n'est pas forcément à cause de la question de "plagiat", mais peut-être aussi à cause de la question de son approche.
Cette valeur m'a été inculquée par mes collègues durant ma formation. Je comprends la logique et l'intérêt de cette valeur: d'un point de vue pratique, c'est important de garder les contributions clairement attribuées. Non seulement c'est respectueux pour les auteurs cités, mais aussi pour le reste de la communauté scientifique qui va pouvoir faire la part des choses bien plus facilement. Cette valeur est presque une deuxième nature, et pas que chez moi, je l'ai souvent observée.
Dans le cas des articles publiés sur la thèse de Klein, ils montrent clairement que Klein n'est pas familier avec cette valeur. Je pensais que Klein était un bon représentant pour retranscrire ce qui se passe dans le domaine que je connais. C'était peut-être totalement ma faute. Mais je constate que ce n'est pas le cas. Soit Klein s'était présenté, consciemment ou inconsciemment, comme étant cela, et dans ce cas, il baisse dans mon estime quand je constate que ce n'est pas le cas. Soit j'avais incorrectement placé Klein trop haut dans mon estime, et il descend dans mon estime.
Passons maintenant aux éléments qui me dérangent dans ton discours.
Sauf que c'est faux: on a des faits qui montrent que sa thèse n'a pas été écrite avec cette valeur comme élément principal. Même si Klein a par erreur mélangé ses notes, le fait de ne pas avoir indiqué dans ses notes dès le départ ce qui est de lui et ce qui ne l'est pas montre que cette valeur n'était pas, pour lui, une deuxième nature. Le fait qu'à 40 ans ce ne soit pas une deuxième nature pour lui me confirme que Klein ne partage pas les mêmes valeurs que moi. Et Klein a aussi répondu aux critiques, réponse qui ne couvre pas du tout cet aspect, ce qui est étrange si effectivement c'est un élément important pour lui. Même si de nouveaux éléments sont apportés à l'histoire, cela ne changera pas cela. Si, par exemple, l'élément qui te tient à cœur est que Klein n'est pas écrit le mot "citrouille", si quelqu'un te montre qu'il a écrit le mot "citrouille", peu importe les nouveaux éléments.
Mais reprenons l'exemple de monsieur C. Monsieur A peut donner une promotion à monsieur C. Est-ce que ça veut dire que monsieur B est illégitime pour voir son opinion de monsieur C baisser ?
Là où je suis plus tranché, c'est quand je parle du but d'une thèse et ce que la thèse doit faire. Oui, je maintiens qu'en science, c'est effectivement des éléments importants. C'est ce qu'on m'a appris. Cela peut être faux, tout comme il est possible que la planète Neptune n'existe pas. Après tout, on m'a appris que la planète Neptune existe tout comme on m'a appris à faire une bonne thèse. Et en plus d'être ce qu'on m'a appris, j'y vois aussi la logique: je comprends pourquoi ça a un intérêt et c'est cohérent avec le reste du contexte des thèses académiques. Et je vois aussi l'application: j'ai vu des thèses être modifiées à la demande de mes collègues, et ces modifications n'avaient de sens qu'uniquement si ces collègues donnaient eux aussi de l'importance à cet aspect.
Je suis d'accord avec le fait qu'il vaut mieux réserver son jugement quand on a que quelques informations. Le problème, c'est qu'ici, tu décides arbitrairement de ce qu'est "quelques informations" ou pas. Comme je l'ai dit, je ne vois vraiment quels nouveaux éléments me permettraient de me dire "tiens, oui, en réalité, Klein est le genre de type qui fait attention à bien préciser si l'idée est originale à la thèse ou si elle a été développée ailleurs". Peut-être existe-t-il des raisons tirées par les cheveux, du style: il voulait préciser l'origine mais quelqu'un l'a forcé pour des raisons obscures, au point qu'un simple "Comme développé par X ..." était impossible à écrire pour lui. Mais de telles raisons existent toujours. Quand est-ce que pour toi c'est ok de réajuster son jugement, alors qu'on peut toujours imaginer des raisons irréalistes pour prétendre.
Pour moi, c'est cet aspect qui rend totalement caduque cette idée que "réserver son jugement est plus sage dans ce cas-ci". Sauter sur la conclusion est effectivement moins sage. Mais savoir quel est le seuil à partir duquel on a suffisamment d'information est arbitraire. Tu n'es tout simplement pas en position de décider si quelqu'un a suffisamment d'information pour revoir son jugement, et si ce niveau d'information fait de lui quelqu'un qui "a la mentalité de l'heure des Pros" ou si au contraire, c'est toi qui a la mentalité de l'heure des Pros (après tout, l'heure des Pros aussi nous explique parfois, lorsqu'ils défendent quelqu'un qu'ils aiment bien, que les accusations sont juste le résultat de polémistes et qu'on a pas assez d'information pour juger).
On notera aussi le paradoxe suivant. Avant août 2024, je me suis fait une opinion de Klein, et je l'ai placé quelque part sur l'échelle de mon estime. En août 2024, de nouvelles informations arrivent, et je revois sa position sur cette échelle. Si effectivement il ne faut pas juger trop tôt sans toutes les informations, mon jugement d'avant août 2024 est incorrect, selon ta propre logique. Pourquoi selon toi je devrais conserver un jugement qui a été fait sur des informations partielles au lieu de le réajuster lorsque j'ai des nouvelles informations ?
Au final, mon opinion de Klein est juste une opinion. Cela ne change pas grand chose à sa vie. On a tous des opinions. Tu as toi-même des opinions, et, au vue de tes commentaires, c'est assez clairs que certaines de celles-ci sont basées sur des infos partielles.
Monsieur A et monsieur B ont une opinion de monsieur C. Est-ce que l'un deux est coupable pour ça ? C'est quoi le problème avec avoir une opinion ?
Je me demande si tu aurais réagis pareillement si l'information était positive pour Klein. Si un article disait "Klein a participé à un article collaboratif mais a récemment retardé la publication car il n'était pas satisfait avec la rigueur concernant les citations". Est-ce que tu aurais réagis pour dire "réservons notre jugement" aux personnes qui diraient "oh, bravo, il monte dans mon estime, monsieur Klein" ? Si ce n'est pas le cas, est-ce que cela ne veut pas dire que cette "sage méthodologie" est biaisée (et par là, je ne veux pas dire "biaisée à la faveur de Klein" mais "biaisé pour ne pas tolérer les réajustements négatifs mais tolérer les réajustements positifs")