Bon j'ai l'impression qu'on va encore débattre du sens des mots plus que de raison.
Tu es sur linuxfr en même temps.
Et droite et gauche ce sont des termes en politique particulièrement mal définis. Donc évidemment pas tout le monde n'a exactement la même perception.
Mais dans ce cas peut on dire que les Verts et la LFI ne sont pas du même camps sous prétexte qu'il y a des différences ?
Il faut définir camp. Pour moi ce terme n'a pas beaucoup de sens en politique, en particulier pour parler de gauche et de droite comme des blocs immuables. La preuve d'ailleurs, dans de nombreux pays européens les gouvernements ont régulièrement un parti de gauche et de droite ensemble qui gouvernent. Cela n'est jamais arrivé en France en tout cas sous la Ve République mais cela existe en Allemagne, Belgique, Suède et ailleurs. Si gauche et droite sont des camps, cela ne devrait jamais arriver, et pourtant dans ces pays là des partis de gauche peuvent s'allier de préférence à ceux de droite plutôt qu'avec leurs extrêmes (donc droite avec extrême droite et gauche avec l'extrême gauche). C'est la preuve que la vision à une seule dimension est clairement insuffisante pour exprimer de tels positionnements politiques. Ce n'est pas inintéressant mais ce n'est pas si fondamental que tu ne peux le croire.
Il y a par ailleurs de nombreux points communs entre LFI et Les Verts, mais aussi de nombreux points de divergence (au hasard concernant l'UE, ce qui n'est pas un détail).
Il y a des proximités idéologiques clairs bien entendus entre partis de gauche sur de nombreux sujets mais on voit que ce n'est pas si simple. Et le simple fait que la gauche française peine à émerger une union durable montre cette difficulté ce que la droite a pu faire plus facilement pendant longtemps.
Car au fond les opinions sur tel ou tel sujet vont faire diverger des partis, mais ce qui compte c'est la philosophie et la vision de la société.
Pourtant la vision de société d'un libéral, d'un socialiste (au sens historique et non du PS français), d'un communiste ou d'un conservateur n'ont rien à voir les uns avec les autres. Il y a des proximités plus ou moins fortes, mais un libéral n'a rien d'un conservateur, ni d'un socialisme. Pourtant le libéral pourra être classé au niveau politique économique comme étant une politique de droite car il souhaite le moins d'intervention de l'État possible donc peu de régulations, de normes, d'entraves, de prélèvement d'impôts, etc. Ce que le conservateur n'exclus pas, notamment pour privilégier les entreprises nationales, pour contrecarrer le dynamisme d'une rupture technologique, pour favoriser les entreprises et patrons déjà établis au détriment des nouveaux acteurs, etc. Mais le libéral peut être aussi sur certains sujet comme étant de gauche, ne souhaitant pas que l'État se mêle du détail de la vie des gens, il ne voit normalement aucun problème au mariage pour tous, au divorce, à l'avortement, à l’émancipation des femmes, à la non discrimination basée sur des critères arbitraires, etc.
En quoi un libéral selon toi serait naturellement plus proche d'un LR / RN d'une part ou du PS / communisme d'autres part ? Ce sont des projets de société totalement différents sur beaucoup de plans.
Par exemple pour la peine de mort, pour quelqu'un de gauche, puisque si quelqu'un commet un crime c'est principalement à cause de la société, il est naturel d'en arriver à la conclusion qu'il vaudrait mieux l’abolir, le tort est en quelque sorte partagé.
Evidemment quand on est de droite on part d'un point de vu totalement opposé.
Tu passes à côté de pas mal d'arguments anti peines de mort qui n'ont rien à voir avec ça et qui expliquent pourquoi la droite a eu aussi des politiques favorables à son abolition. Tout ne se résume pas à la question que tu poses, et toutes les personnalités à gauche ne sont pas sensibles à cet argument par ailleurs non plus.
Il y a entre autre comme argument : sa non efficacité en matière préventive, la non dignité de la sanction envers un autre humain, le caractère définitif de la sanction alors que l'histoire judiciaire nous montre que même aujourd'hui des erreurs arrivent notamment dans les pays pratiquant cette sentence, etc.
Et c'est d'ailleurs le cas pour pas mal de sujet de société.
De même on est pas de droite parce que l'inégalité nous fait plaisir, mais on considère que nous sommes tous responsables de nos vies, donc on privilégie la liberté et si il y en a qui réussissent mieux que d'autres c'est pas grave si globalement la société est plus prospère, même ceux en bas de l'échelle sociale en profitent (l'histoire a prouvé que c'était juste, les prolos en occident vivaient mieux que des cadres en URSS avec bien plus de loisirs).
Pour information il y a d'autres voies que l'URSS à gauche, je rappelle quand même au cas où que ça serait oublié.
Par ailleurs, même dans une société capitaliste il y a des écarts de modèles. L'Amérique du Nord et l'Europe ont des divergences fortes sur de nombreux points. L'Europe du Nord a un modèle différent de la France par exemple aussi. Avec chacun des avantages et inconvénients.
Personnellement le modèle états-unien qui est ce qui ressemble le plus au darwinisme social ne me fait pas envie du tout et de nombreux pays savent faire autrement tout en étant des États où on vit bien aussi sans devoir se comparer à l'URSS.
(après cela ne veut pas dire qu'il faut mettre tout le monde dans une égalité stricte parfaite qui est inatteignable, mais que ta vision purement "darwinienne" est un leurre bien documenté).
Pour en revenir à Macron, j'ai clairement plus l'impression qu'il fait parti des gens pour qui tout se règlera par l'éducation publique, la mixité sociale, et l'apport d'argent publique dans les quartiers difficiles.
Mouais, il le pense peut être mais il l'applique de manière aussi mole que le LR a pu le faire les décennies avant (car oui, malgré tout ce qu'on peut dire du LR, ils n'ont pas tout privatisé non plus). Cela ne suffit pas à le classer à gauche, il ne parvient pas à se détacher du LR sur ce genre de sujets justement.
Sur la retraite son programme (avant 2022) s'en détachait à la base, pour finalement ressembler à la vision du LR. Et pourtant même son programme sur le sujet avant 2022 n'était pas typique de gauche.
Sa répression des manifestations diverses n'est clairement pas une politique de gauche non plus. Ni très libérales par ailleurs.
Bref, on pourrait continuer longtemps, Macron est en fait assez désespéramment dans la droite ligne de la partie "gauche" du parti LR. D'où le fait d'ailleurs qu'une bonne partie de la composition du parti en proviennent par ailleurs. Et sa petite teinte libérale est insuffisante pour s'en démarquer outre mesure.
Et puis de toute manière, on peut voir ça comme un gradient, le monde n'est pas binaire, donc je vois pas où est le problème de dire qu'il est centriste.
Ou alors le centre n'existe pas ?
C'est toi qui parle de droite / gauche depuis le début et même de camps les concernant. Pas moi. J'utilise rarement ce terme pour classifier un parti ou une personnalité politique car il y a plein d'autres axes tout aussi importants : positionnement vis à vis de l'écologie, de l'Union Européenne, libéralisme / interventionnisme, etc. Et l'aspect gauche / droite rend mal ce positionnement, tu peux avoir une droite très europhile et très eurosceptique à la fois tout en étant d'accord sur d'autres sujets. Pourtant ce n'est pas un sujet anodin.
Le centre peut exister bien sûr mais c'est un exercice difficile.
Et Macron n'a pas réellement démontré qu'il en faisait fondamentalement parti. Il n'a clairement pas trouvé un équilibre gauche / droite dans son programme pour le justifier.
[^] # Re: C'est certainement pas faux, mais bourré d'arguments fallacieux
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au lien Aux apatrides du web merdique (via les LIDD de Next.ink). Évalué à 4.
Tu es sur linuxfr en même temps.
Et droite et gauche ce sont des termes en politique particulièrement mal définis. Donc évidemment pas tout le monde n'a exactement la même perception.
Il faut définir camp. Pour moi ce terme n'a pas beaucoup de sens en politique, en particulier pour parler de gauche et de droite comme des blocs immuables. La preuve d'ailleurs, dans de nombreux pays européens les gouvernements ont régulièrement un parti de gauche et de droite ensemble qui gouvernent. Cela n'est jamais arrivé en France en tout cas sous la Ve République mais cela existe en Allemagne, Belgique, Suède et ailleurs. Si gauche et droite sont des camps, cela ne devrait jamais arriver, et pourtant dans ces pays là des partis de gauche peuvent s'allier de préférence à ceux de droite plutôt qu'avec leurs extrêmes (donc droite avec extrême droite et gauche avec l'extrême gauche). C'est la preuve que la vision à une seule dimension est clairement insuffisante pour exprimer de tels positionnements politiques. Ce n'est pas inintéressant mais ce n'est pas si fondamental que tu ne peux le croire.
Il y a par ailleurs de nombreux points communs entre LFI et Les Verts, mais aussi de nombreux points de divergence (au hasard concernant l'UE, ce qui n'est pas un détail).
Il y a des proximités idéologiques clairs bien entendus entre partis de gauche sur de nombreux sujets mais on voit que ce n'est pas si simple. Et le simple fait que la gauche française peine à émerger une union durable montre cette difficulté ce que la droite a pu faire plus facilement pendant longtemps.
Pourtant la vision de société d'un libéral, d'un socialiste (au sens historique et non du PS français), d'un communiste ou d'un conservateur n'ont rien à voir les uns avec les autres. Il y a des proximités plus ou moins fortes, mais un libéral n'a rien d'un conservateur, ni d'un socialisme. Pourtant le libéral pourra être classé au niveau politique économique comme étant une politique de droite car il souhaite le moins d'intervention de l'État possible donc peu de régulations, de normes, d'entraves, de prélèvement d'impôts, etc. Ce que le conservateur n'exclus pas, notamment pour privilégier les entreprises nationales, pour contrecarrer le dynamisme d'une rupture technologique, pour favoriser les entreprises et patrons déjà établis au détriment des nouveaux acteurs, etc. Mais le libéral peut être aussi sur certains sujet comme étant de gauche, ne souhaitant pas que l'État se mêle du détail de la vie des gens, il ne voit normalement aucun problème au mariage pour tous, au divorce, à l'avortement, à l’émancipation des femmes, à la non discrimination basée sur des critères arbitraires, etc.
En quoi un libéral selon toi serait naturellement plus proche d'un LR / RN d'une part ou du PS / communisme d'autres part ? Ce sont des projets de société totalement différents sur beaucoup de plans.
Tu passes à côté de pas mal d'arguments anti peines de mort qui n'ont rien à voir avec ça et qui expliquent pourquoi la droite a eu aussi des politiques favorables à son abolition. Tout ne se résume pas à la question que tu poses, et toutes les personnalités à gauche ne sont pas sensibles à cet argument par ailleurs non plus.
Il y a entre autre comme argument : sa non efficacité en matière préventive, la non dignité de la sanction envers un autre humain, le caractère définitif de la sanction alors que l'histoire judiciaire nous montre que même aujourd'hui des erreurs arrivent notamment dans les pays pratiquant cette sentence, etc.
Et c'est d'ailleurs le cas pour pas mal de sujet de société.
Pour information il y a d'autres voies que l'URSS à gauche, je rappelle quand même au cas où que ça serait oublié.
Par ailleurs, même dans une société capitaliste il y a des écarts de modèles. L'Amérique du Nord et l'Europe ont des divergences fortes sur de nombreux points. L'Europe du Nord a un modèle différent de la France par exemple aussi. Avec chacun des avantages et inconvénients.
Personnellement le modèle états-unien qui est ce qui ressemble le plus au darwinisme social ne me fait pas envie du tout et de nombreux pays savent faire autrement tout en étant des États où on vit bien aussi sans devoir se comparer à l'URSS.
Bon je passe outre que malgré tout la vision purement darwinisme social ne fonctionne pas vraiment pour décrire la société, les études scientifiques sont assez clairs que les individus n'ont clairement pas les mêmes opportunités et que sans la société pour rééquilibrer les choses via l'éducation et des aides sociales, l’ascenseur social est assez bloqué. C'est d'ailleurs amusant car par exemple les USA souvent vantés en modèle de méritocratie a certes des exemples à montrer, mais pour la majorité des personnes l’ascenseur social fonctionne mieux en Europe que là bas.
(après cela ne veut pas dire qu'il faut mettre tout le monde dans une égalité stricte parfaite qui est inatteignable, mais que ta vision purement "darwinienne" est un leurre bien documenté).
Mouais, il le pense peut être mais il l'applique de manière aussi mole que le LR a pu le faire les décennies avant (car oui, malgré tout ce qu'on peut dire du LR, ils n'ont pas tout privatisé non plus). Cela ne suffit pas à le classer à gauche, il ne parvient pas à se détacher du LR sur ce genre de sujets justement.
Sur la retraite son programme (avant 2022) s'en détachait à la base, pour finalement ressembler à la vision du LR. Et pourtant même son programme sur le sujet avant 2022 n'était pas typique de gauche.
Sa répression des manifestations diverses n'est clairement pas une politique de gauche non plus. Ni très libérales par ailleurs.
Bref, on pourrait continuer longtemps, Macron est en fait assez désespéramment dans la droite ligne de la partie "gauche" du parti LR. D'où le fait d'ailleurs qu'une bonne partie de la composition du parti en proviennent par ailleurs. Et sa petite teinte libérale est insuffisante pour s'en démarquer outre mesure.
C'est toi qui parle de droite / gauche depuis le début et même de camps les concernant. Pas moi. J'utilise rarement ce terme pour classifier un parti ou une personnalité politique car il y a plein d'autres axes tout aussi importants : positionnement vis à vis de l'écologie, de l'Union Européenne, libéralisme / interventionnisme, etc. Et l'aspect gauche / droite rend mal ce positionnement, tu peux avoir une droite très europhile et très eurosceptique à la fois tout en étant d'accord sur d'autres sujets. Pourtant ce n'est pas un sujet anodin.
Le centre peut exister bien sûr mais c'est un exercice difficile.
Et Macron n'a pas réellement démontré qu'il en faisait fondamentalement parti. Il n'a clairement pas trouvé un équilibre gauche / droite dans son programme pour le justifier.