Et trop peu arrivent à concevoir la société, les sociétés même pourrait-on dire, tant elles diffèrent significativement, pour ce qu’elle sont, à savoir un prolongement des caractères biologiques, et uniquement cela
Oui, et dans un commentaire précédent, je dis:
La société EST biologique. C'est notre cerveau biologique qui a été forgé par l'évolution pour, par exemple, développer le langage. Le cerveau humain a plein de caractéristique biologique qui existent uniquement pour les interactions sociales. Ça va de la paréidolie à l'impact de l'isolation sociale sur le cortex préfrontal: l'être humain est biologiquement conçu pour être un animal social.
Comme je l'ai dit, l'évolution a forgé le cerveau pour créer des organisations sociales. Ces organisations sociales sont donc le résultat de la biologie du cerveau. Par contre, pour réagir sur le "et uniquement ça", c'est simplement faux. Ces organisations sociales ont des effets logiques, mathématiques, comme je l'ai dis:
D'abord, il faut comprendre que les interactions sociales sont des trucs réels, scientifiques, logiques, tout autant que les interactions entre particules dans la physique des particules. ... Notons que ceci est parfaitement scientifique, voire même mathématique, mais certains idiots sont incapables de comprendre ça et s'ils voient une étiquette "social" ou que ce n'est pas un sujet de cours d'ingénieur, ils considèrent que c'est équivalent à l'astrologie. Des illustrations pédagogiques de tels phénomènes sont présentées par exemple ici: https://ncase.me/polygons/, https://ncase.me/trust/.
Pour la seconde est dernière fois : ce que je « crois » c’est que tu défends l’idée que l’origine biologique n’est pas indiscutable. Ce que pour ma part je considère comme relevant pratiquement du délire mystique, ou du moins, d’une irrationalité hypertrophiée.
L'origine biologique de l'asymétrie de violence entre homme et femme n'est pas indiscutable. C'est juste un fait scientifique. Tu peux relire n'importe quel article sur le sujet qui fait état de l'état de l'art dans ce sujet d'étude. Il y a des scientifiques, des vrais, qui considèrent que l'origine biologique n'est pas indiscutable. Pas parce qu'ils sont brain-washés, pas parce qu'ils sont des méchants wokes, mais parce qu'ils observent des phénomènes, utilisent des modèles mathématiques pour décrire le monde, et concluent qu'ils ont un modèle mathématique cohérent qui implique l'asymétrie alors qu'il n'y a pas d'origine biologique (tandis que si on rajoute l'origine biologique, ça ne fonctionne plus).
Le problème dans cette discussion, c'est que tu refuses de concevoir que quelqu'un peut faire un modèle mathématique, lancer une simulation, et voir que celle-ci conclut à l'apparition de cette asymétrie alors qu'elle n'est pas intrinsèque à la biologie humaine. Il me semble que pour toi, celui qui arrive à une conclusion différente de la tienne ne peut y arriver que s'il est "mystique" ou "irrationnel".
Si tu reprends un de ces petits jeux que j'ai mis en lien, par exemple https://ncase.me/trust/, tu peux par exemple voir que si tu pars d'une situation avec 8 "copycats", 10 "randoms" et 7 "cooperators", si tu rejoues la simulation plusieurs fois, tu arrives chaque fois à soit, les copycats dominent, soit, les cooperators dominent avec une minorité de copycats. Ce qui se passe, c'est que dans la simulation, on a un moment où on peut basculer d'un côté ou de l'autre. On a deux minimums locaux, et en fonction de la chance, on peut arriver à une situation ou l'autre. Si tu visites une planète est qu'elle est remplie d'individus se comportant comme des copycats, tu peux te dire "c'est normal, s'ils sont tous copycats, c'est parce qu'ils ont le gêne copycat biologique". Sauf que il se fait que la raison est que, par hasard, les comportements copycats ont commencé à être dominant, et toute la société a alors eu intérêt à adopter des comportements copycats s'ils ne voulaient pas être éliminé. C'est un exemple où la société, c-à-d l’environnement dans lequel les individus se trouvent, expliquent les comportements plutôt que la biologie. Et si on a une action sociale, par exemple en diminuant le gain obtenu lors de la situation "je triche, tu ne triches pas", les copycats disparaissent et les cooperators réapparaissent. Et si effectivement le comportement copycat était biologique, changer ce gain n'aurait aucun effet, ou du moins un effet différent. On a une théorie falsifiable qu'on peut tester. Ceux qui penchent pour une origine non biologique ont fait ce genre de test (par exemple en observant les effets des leviers sociaux qu'ils ont utilisés dans certaines communautés) et ont conclu que ce qu'ils observent correspond mieux à une origine dominée par les effets sociaux.
Je comprends très bien les arguments des gens qui défendent l'origine biologique, je vois la logique en œuvre. Mais je comprends aussi les remarques de ceux qui penchent plutôt sur une origine non biologique, car ils ont créés des modèles de civilisations et ont observés que si on les laisse tourner, on tombe, logiquement, mathématiquement, dans des situations d'équilibre. À partir de ça, il essaient avec différentes situations: en incluant ce trait biologique, sans inclure ce trait biologique, en incluant un levier social, sans l'inclure, ... et constatent que les observations correspondent mieux sans le trait biologique.
[^] # Re: Un contrat pour toute relation?
Posté par j-c_32 . En réponse au lien Macron s'oppose à l'Europe qui voudrait que le viol soit caractérisé par l’absence de consentement . Évalué à 2.
Oui, et dans un commentaire précédent, je dis:
Comme je l'ai dit, l'évolution a forgé le cerveau pour créer des organisations sociales. Ces organisations sociales sont donc le résultat de la biologie du cerveau. Par contre, pour réagir sur le "et uniquement ça", c'est simplement faux. Ces organisations sociales ont des effets logiques, mathématiques, comme je l'ai dis:
L'origine biologique de l'asymétrie de violence entre homme et femme n'est pas indiscutable. C'est juste un fait scientifique. Tu peux relire n'importe quel article sur le sujet qui fait état de l'état de l'art dans ce sujet d'étude. Il y a des scientifiques, des vrais, qui considèrent que l'origine biologique n'est pas indiscutable. Pas parce qu'ils sont brain-washés, pas parce qu'ils sont des méchants wokes, mais parce qu'ils observent des phénomènes, utilisent des modèles mathématiques pour décrire le monde, et concluent qu'ils ont un modèle mathématique cohérent qui implique l'asymétrie alors qu'il n'y a pas d'origine biologique (tandis que si on rajoute l'origine biologique, ça ne fonctionne plus).
Le problème dans cette discussion, c'est que tu refuses de concevoir que quelqu'un peut faire un modèle mathématique, lancer une simulation, et voir que celle-ci conclut à l'apparition de cette asymétrie alors qu'elle n'est pas intrinsèque à la biologie humaine. Il me semble que pour toi, celui qui arrive à une conclusion différente de la tienne ne peut y arriver que s'il est "mystique" ou "irrationnel".
Si tu reprends un de ces petits jeux que j'ai mis en lien, par exemple https://ncase.me/trust/, tu peux par exemple voir que si tu pars d'une situation avec 8 "copycats", 10 "randoms" et 7 "cooperators", si tu rejoues la simulation plusieurs fois, tu arrives chaque fois à soit, les copycats dominent, soit, les cooperators dominent avec une minorité de copycats. Ce qui se passe, c'est que dans la simulation, on a un moment où on peut basculer d'un côté ou de l'autre. On a deux minimums locaux, et en fonction de la chance, on peut arriver à une situation ou l'autre. Si tu visites une planète est qu'elle est remplie d'individus se comportant comme des copycats, tu peux te dire "c'est normal, s'ils sont tous copycats, c'est parce qu'ils ont le gêne copycat biologique". Sauf que il se fait que la raison est que, par hasard, les comportements copycats ont commencé à être dominant, et toute la société a alors eu intérêt à adopter des comportements copycats s'ils ne voulaient pas être éliminé. C'est un exemple où la société, c-à-d l’environnement dans lequel les individus se trouvent, expliquent les comportements plutôt que la biologie. Et si on a une action sociale, par exemple en diminuant le gain obtenu lors de la situation "je triche, tu ne triches pas", les copycats disparaissent et les cooperators réapparaissent. Et si effectivement le comportement copycat était biologique, changer ce gain n'aurait aucun effet, ou du moins un effet différent. On a une théorie falsifiable qu'on peut tester. Ceux qui penchent pour une origine non biologique ont fait ce genre de test (par exemple en observant les effets des leviers sociaux qu'ils ont utilisés dans certaines communautés) et ont conclu que ce qu'ils observent correspond mieux à une origine dominée par les effets sociaux.
Je comprends très bien les arguments des gens qui défendent l'origine biologique, je vois la logique en œuvre. Mais je comprends aussi les remarques de ceux qui penchent plutôt sur une origine non biologique, car ils ont créés des modèles de civilisations et ont observés que si on les laisse tourner, on tombe, logiquement, mathématiquement, dans des situations d'équilibre. À partir de ça, il essaient avec différentes situations: en incluant ce trait biologique, sans inclure ce trait biologique, en incluant un levier social, sans l'inclure, ... et constatent que les observations correspondent mieux sans le trait biologique.